Idées diverses_VL

Disons que quand je passe en vectoriel, je prends le temps de développer et créer une belle écriture/graphie, ce qui me prend pas mal de temps.

Donc pour la partie ébauche, recherche, je préfère travailler plus vite sur papier.

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

En néodudyi sur lequel je travaille ça donne :

Nilutu kivanu ɔde kisemekorondo gu koʒodonisy.

Et là cas de conscience je préfère certaines choses de l'ancien dudyi, mais pas tout et je préfère encore en ∂atyit, pfff...


Bon, je vais avancer, faut pas rester sur une seule phrase.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

En néodudyi sur lequel je travaille ça donne :

Nilutu kivanu ɔde kisemekorondo gu koʒodonisy.

Et là cas de conscience je préfère certaines choses de l'ancien dudyi, mais pas tout et je préfère encore en ∂atyit, pfff...

Y m'semb'ben que j'avais traduit cette phrase en aneuvien. Si tu la retrouves, tant mieux, tu pourras toujours la comparer à celle qui me vient à l'esprit aujourd'hui :

Eg reve tep àr dùr verdèr hortendur liven in àt heljar systemav.

Pour "rêver", il y a aussi òniren, mais òniren est plus dans le fantastique, alors que reve tient plus de l'espoir*.

J'aimerais bien que tu décomposes et analyses tes phrases : comme c'est (je présume) de l'à-priori, on arriverait à comprendre la syntaxe et à quoi correspond quoi.


*Eg hab ùt revs (Martin Luther King).

Ce n'est guère le sujet.

1 Nous avons déjà traduit cette phrase
2 la grammaire du néo dudyi et celle du dudyi sont très similaire, ce sont plus les racines qui changent un peu et la dérivation du vocabulaire.

Ca me soûle lorsque j'attends un objectif de langue & lexique de voir que le rendu sur une phrase je le trouve bof et lui préfère des versions ou essais passés.


Ni : je, moi agent/patient + i présent
lutu : radical rêve du verbe lutul : imaginer, rêver, songer
k : le, la, les déterminé
-i- : pluriel
vanu : être humain
ɔde : adverbe invariable correspondant à devenir au présent (les autres temps se conjuguent par un suffixe sur le sujet)
k : le, la, les déterminé
-i- : pluriel
seme, semet : vie. On préfère le générique pour la construction lexicale
koro : jardin
korondo : jardinier
semekorondo : jardinier de la vie
gu : dans
k : le, la, les déterminé
-o- : singulier
ʒodo : soleil
nisy : système
ʒodonisy : système du soleil = système solaire

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ce n'est guère le sujet.

1 Nous avons déjà traduit cette phrase
2 la grammaire du néo dudyi et celle du dudyi sont très similaire, ce sont plus les racines qui changent un peu et la dérivation du vocabulaire.

Ca me soûle lorsque j'attends un objectif de langue & lexique de voir que le rendu sur une phrase je le trouve bof et lui préfère des versions ou essais passés.

Et si tu ajoutais des règles de sandhi, des accords phonétiques pour obtenir un résultat plus conforme à tes souhaits ?
Un peu comme la triple règle de Wahl...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ça me soûle lorsque j'attends un objectif de langue & lexique de voir que le rendu sur une phrase je le trouve bof et lui préfère des versions ou essais passés.

Des fois, on piétine ! c'est un peu comme les danses écossaises : trois pas en avant, deux pas en arrière, puis deux pas en avant
J'm'en suis rendu compte plusieurs fois, et pas seulement pour des mots pleins à-postériori...

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ce n'est guère le sujet.

1 Nous avons déjà traduit cette phrase
2 la grammaire du néo dudyi et celle du dudyi sont très similaire, ce sont plus les racines qui changent un peu et la dérivation du vocabulaire.

Ca me soûle lorsque j'attends un objectif de langue & lexique de voir que le rendu sur une phrase je le trouve bof et lui préfère des versions ou essais passés.

Et si tu ajoutais des règles de sandhi, des accords phonétiques pour obtenir un résultat plus conforme à tes souhaits ?
Un peu comme la triple règle de Wahl...

Y'a de l'idée, ainsi que des reprises fusion évolution, mais seulement après test.
je reste sur ma base.

Pour l'instant, j'arriverai bien à :

Niluus kivanu’ɔde kisemekorondo gu kiʒoodnêʒû.

Avec l'apostrophe qui signifie que la suite u ɔ se lit (ainsi écrite u'ɔ) /wɔ/ et non /u.ɔ/

En fait, je procède à quelques essais. J'aurais certes de petits changement de vocabulaire à opérer, mais ce n'est pas si pire dans l'ensemble.

Je vais attendre d'être bien avancé dans mes essais de traduction pour remonter tout mon lexique, mais ça devrait aller plus vite que dernièrement.

Récemment, je suis reparti rapidement sur un nouveau projet...par envie...surtout.

L'ex-dudyi, le kysdei avance bien, mais un peu soûlé, p'tite pause dans mes traductions avant de reprendre.
J'ai abandonné mon autre projet roman, je me lasse très vite des projets romans.

Comment ? J'ai ouvert un placard, que j'ouvre rarement et retrouvé de vieux bouquins (des petites méthodes faciles, résumés de finnois, basque, grec moderne) et avec en tête un ancien projet sur la base d'une inter de Mardikhouran : créer une langue très flexionnelle.
Mais les influences finnoise, basque et grecque restent très faibles, j'ai pas mal tout remodifié après et l'essentiel de mes entrées de vocabulaire proviennent de beaucoup de frenkvëss, une liste fourni d'emprunt internationaux (identique à dudyi-kysdei), des créations (essentiellement gros mélange de quelques unes de mes langues précédentes avec éventuellement un ou deux apports ou pas), un peu de diarrza, une courte liste de mots qui me plaisent : aliuthei, kebia, liuva, mamos et eiki (inspiré d'eiwaki) et quelques entrées de finnois, basque, grec.

C'est p'têt pas encore le paradis, mais c'est mieux que mon précédent essai, qui a force de simplification n'avait plus rien de flexionnel.

9 cas de déclinaisons, 2 nombres, 2 genres.

- absolutif, ergatif, datif, génitif/partitif, commitatif/associatif, instrumental, possessif, distributif, équatif (ou complément de comparaison)
- singulier, pluriel
- animé, inanimé

Syntaxe plutôt SOV, verbe à la fin, mais peu importe pour le reste (SO), SOV est une tendance.
Pour l'instant je mets les adjectifs après, mais ce serait peut être plus logique de les mettre avant. Si verbe à la fin, l'important doit être à la fin, donc le nom aussi, non ?

Sinon 6 personnes 4 temps + impératif et une possibilité pour rendre l'aspect achevé, différente de nos temps composés.
Une forme en -ti représentant un équivalent de de+infinitif qui se place avant le verbe conjugué : achever, finir, terminer.

Un p'tit exemple :

Füstêvkë dasdak deki dai brabi.
Füstêvkë daik(ë) deki dasdai brabi.

ami vieux chiens petits aidait : un/le vieil ami aidait de/les petits chiens.
ami petit chiens vieux aidait : un/l'ami petit aidait des/les vieux chiens.

Velonzio Noeudefée a écrit:

9 déclinaisons*, 2 nombres, 2 genres.

- absolutif, ergatif, datif, génitif/partitif, commitatif/associatif, instrumental, possessif, distributif, équatif (ou complément de comparaison)
- singulier, pluriel
- animé, inanimé.

Ne veux-tu pas plutôt dire « 9 cas de* déclinaison » ?

Le russe est une langue à six cas de déclinaisons, mais à trois déclinaisons recensées (en réalité un peu plus, si on compte les déclinaisons en -Й, en -Ь, en -мя et j'en passe).

Le volapük n'a qu'une seule déclinaison, valable aussi bien pour les pronoms que les noms ; cette déclinaison rassemble quatre cas.


*Mis en gras par mézigues.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

9 déclinaisons*, 2 nombres, 2 genres.

- absolutif, ergatif, datif, génitif/partitif, commitatif/associatif, instrumental, possessif, distributif, équatif (ou complément de comparaison)
- singulier, pluriel
- animé, inanimé.

Ne veux-tu pas plutôt dire « 9 cas de* déclinaison » ?

Le russe est une langue à six cas de déclinaisons, mais à trois déclinaisons recensées (en réalité un peu plus, si on compte les déclinaisons en -Й, en -Ь, en -мя et j'en passe).

Le volapük n'a qu'une seule déclinaison, valable aussi bien pour les pronoms que les noms ; cette déclinaison rassemble quatre cas.


*Mis en gras par mézigues.

Oui, corrigé.

C'est tout ce que ça te fait ?

Tu as tellement de projets que j'ai du mal à les suivre tous.

Le SOV (syntaxe allemande)*, j'dois oser avouer que je suis pas trop habitué : manque d'imagination de ma part, je crains bien.

En tout cas, pour les deux genres, tu as bien choisi et n'es pas tombé dans le piège roman, bravo.


*Mais aussi utilisé en français avec des pronoms (atones ou toniques) compléments :
je les suis, je leur parle, ce qui n'est pas le cas chez moi (petit hors-sujet, excuse m'en) : eg posgæn ase, eg lokùt ni ase.

SOV ce n'est pas trop allemand, sinon en proposition subordonnée, c'est plus basque.

Et comme dit, c'est une tendance non une règle, OSV est autant possible, un peu moins usité.

D'après certains stats, SOV représente plus de 40% des langues, voire 45%.
Par contre, OSV est dans les 1%.

PatrikGC a écrit:

D'après certains stats...

Oh, tu sais, moi, les statistiques... c'était une branche des mathématiques dans laquelle je ne brillais pas vraiment ; et ça continue. Sur les quelques 6000 langues du monde, je ne connais même pas la proportion
des langues à genres
des langues casuelles
des langues à plus de deux nombres
des langues à subjonctif
et j'en passe.

J'te rassure un peu : ça m'empêche pas d'dormir.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Récemment, je suis reparti rapidement sur un nouveau projet...par envie...surtout.

L'ex-dudyi, le yusei avance bien, mais un peu soûlé, p'tite pause dans mes traductions avant de reprendre.
J'ai abandonné mon autre projet roman, je me lasse très vite des projets romans.

Comment ? J'ai ouvert un placard, que j'ouvre rarement et retrouvé de vieux bouquins (des petites méthodes faciles, résumés de finnois, basque, grec moderne) et avec en tête un ancien projet sur la base d'une inter de Mardikhouran : créer une langue très flexionnelle.
Mais les influences finnoise, basque et grecque restent très faibles, j'ai pas mal tout remodifié après et l'essentiel de mes entrées de vocabulaire proviennent de beaucoup de frenkvëss, une liste fourni d'emprunt internationaux (identique à dudyi-yusei), des créations (essentiellement gros mélange de quelques unes de mes langues précédentes avec éventuellement un ou deux apports ou pas), un peu de diarrza, une courte liste de mots qui me plaisent : aliuthei, kebia, liuva, mamos et eiki (inspiré d'eiwaki) et quelques entrées de finnois, basque, grec.

C'est p'têt pas encore le paradis, mais c'est mieux que mon précédent essai, qui a force de simplification n'avait plus rien de flexionnel.

9 cas de déclinaisons, 2 nombres, 2 genres.

- absolutif, ergatif, datif, génitif/partitif, commitatif/associatif, instrumental, possessif, distributif, équatif (ou complément de comparaison)
- singulier, pluriel
- animé, inanimé

Comment se manifesteront ces cas dans la morphologie ?
Si c'est par des affixes, est-ce que quelques-uns des cas consisteront en des combinaisons d'affixes (y compris altérées et plus ressenties comme telles par les locuteurs, un peu comme le futur et le conditionnel en fr) ? Est-ce qu'il y a des syncrétismes (usages de cas plus conventionnels et sémantiques que logiques, du style utiliser le comitatif avec des possessions aliénables et peu précieuses, au lieu du génitif) ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Syntaxe plutôt SOV, verbe à la fin, mais peu importe pour le reste (SO), SOV est une tendance.
Pour l'instant je mets les adjectifs après, mais ce serait peut être plus logique de les mettre avant. Si verbe à la fin, l'important doit être à la fin, donc le nom aussi, non ?

C'est en fait assez fréquent d'avoir la combinaison SOV - Nom+adjectif. On peut supposer que dans ces langues, les adjectifs soient (issues) de verbes statifs et que les épithètes soient issues de relatives non-réduites, donc elles aussi à verbe final.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon 6 personnes 4 temps + impératif et une possibilité pour rendre l'aspect achevé, différente de nos temps composés.
Une forme en -ti représentant un équivalent de de+infinitif qui se place avant le verbe conjugué : achever, finir, terminer.

Un p'tit exemple :

Füstêvkë dasdak deki dai brabi.
Füstêvkë daik(ë) deki dasdai brabi.

ami vieux chiens petits aidait : un/le vieil ami aidait de/les petits chiens.
ami petit chiens vieux aidait : un/l'ami petit aidait des/les vieux chiens.

Désinences en fin de mot.

Pas vraiment de combinaison, bien sûr au départ pour les monter au pluriel j'ai bien fait singulier +s ou+i, mais après j'ai redéformé et mélangé, pour que ça fasse vraie déclinaison et pas seulement agglutinant.

Le génitif ne s'utilise que pour la complémentation du nom et origine, cause, provenance, mais jamais pour la possession puisqu'il y a un possessif.
Pour l'instant pas de syncrétisme, mais merci de l'idée dans certains cas, ça pourrit être utile.

En fait seuls les génitif, datif prennent quelques usages supplémentaires :
- datif : destinataire et destination, allatif, but
- génitif : complément du nom et provenance, origine, cause

Pour l'instant je n'ai pas de statif passé ; encore que, certains des verbes que j'ai à traduire ne représentant pas une action, je les note comme état et sont considérés comme des adverbes, adjectif (et ont la même forme que le nom résultat : nos classie : -age, -(e)ment, -(a)tion, -ure quand ils ne représentent pas une action), d'ailleurs ils se conjuguent comme la copule avec augments (différents de ceux verbaux, sauf pour l'aspect achevé) sur le sujet.

Pas encore de relative réduite, j'aime bien ma méthode dudyi-kysdei, mais il me faudrait un article ou déterminant déterminé, or je n'en ai pas pour l'instant.

Pour les déclinaisons :

Animé
	Sing.	Pluriel
Absolutif	-[]	-i
Ergatif	-k	-ks
Datif	-ro	-ri
Génitif/part.	-x	-ki
Commit/assoc	-gi	-z
Instrum.	-s	-sk
Possessif	-n	-ma
Distributif	-l	-ls
Equatif	-no	-y

Inanimé
	Sing.	Pluriel
Absolutif	-[]	-z
Ergatif	-x	-t
Datif	-j (-ië)	-:i
Génitif/part.	-xo	-zi
Commit/assoc	-q	-qi (/-qs)
Instrum.	-u	-us
Possessif	-d	-ts
Distributif	-n	-y
Equatif	-o	-os

Avec assez peu de variation, sinon qu'un ë pour bien entendre ou distinguer la désinence peut être ajouté et qu'un radical en ë peut éluder ou transformer le ë en i.

Quelques prononciations : x correspond à notre ch français (chat), y à notre j français (je, jeu, jaune), i et u notent /i/ et /j/ et /u/ et /w/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Désinences en fin de mot.

Pas vraiment de combinaison, bien sûr au départ pour les monter au pluriel j'ai bien fait singulier +s ou+i, mais après j'ai redéformé et mélangé, pour que ça fasse vraie déclinaison et pas seulement agglutinant.

Le génitif ne s'utilise que pour la complémentation du nom et origine, cause, provenance, mais jamais pour la possession puisqu'il y a un possessif.
Pour l'instant pas de syncrétisme, mais merci de l'idée dans certains cas, ça pourrit être utile.

En fait seuls les génitif, datif prennent quelques usages supplémentaires :
- datif : destinataire et destination, allatif, but
- génitif : complément du nom et provenance, origine, cause

Pour l'instant je n'ai pas de statif passé ; encore que, certains des verbes que j'ai à traduire ne représentant pas une action, je les note comme état et sont considérés comme des adverbes, adjectif (et ont la même forme que le nom résultat : nos classie : -age, -(e)ment, -(a)tion, -ure quand ils ne représentent pas une action), d'ailleurs ils se conjuguent comme la copule avec augments (différents de ceux verbaux, sauf pour l'aspect achevé) sur le sujet.

Pas encore de relative réduite, j'aime bien ma méthode dudyi-jusei, mais il me faudrait un article ou déterminant déterminé, or je n'en ai pas pour l'instant.

Pour les déclinaisons :

Animé
	Sing.	Pluriel
Absolutif	-[]	-i
Ergatif	-k	-ks
Datif	-ro	-ri
Génitif/part.	-x	-ki
Commit/assoc	-gi	-z
Instrum.	-s	-sk
Possessif	-n	-ma
Distributif	-l	-ls
Equatif	-no	-y

Inanimé
	Sing.	Pluriel
Absolutif	-[]	-z
Ergatif	-x	-t
Datif	-j (-ië)	-:i
Génitif/part.	-xo	-zi
Commit/assoc	-q	-qi (/-qs)
Instrum.	-u	-us
Possessif	-d	-ts
Distributif	-n	-y
Equatif	-o	-os

Avec assez peu de variation, sinon qu'un ë pour bien entendre ou distinguer la désinence peut être ajouté et qu'un radical en ë peut éluder ou transformer le ë en i.

Quelques prononciations : x correspond à notre ch français (chat), y à notre j français (je, jeu, jaune), i et u notent /i/ et /j/ et /u/ et /w/.

Merci pour les détails et schémas.

Comme suggestion, puisqu'il y a deux déclinaisons selon l'animéité, ce serait de fusionner par exemple l'ergatif et le génitif pour les inanimés, en partant du principe que ces noms ont peu de chances de jouer le rôle d'agent (sauf sens figurés, humoristiques ou métonymiques). C'est ce qu'on constate dans pas mal d'anciennes langues i-e (latin, grec ancien, hittite, etc), mais en version accusative.

Autre suggestion : pour les désinences du pluriel, rendre un peu plus transparent le lien avec leurs homologues du singulier (p.ex une même consonne, à la rigueur altérée).

J'avais oublier de dire que le génitif fait aussi office de partitif.

Oui, c'est aussi ce que je me suis dit au sujet des inanimés pour l'ergatif (moins pour le datif), à voir. Pour l'instant, j'en suis aux balbutiements.

Pour les désinences, j'aime bien que ce soit assez différent. Pour qu'elles se maintiennent, parce que si trop transparent, ça devient agglomérant et on a plus que besoin d'un morphème de pluriel et d'une seule désinence de déclinaison par cas. Puis, à quoi bon les garder.

Or cette fois-ci, j'aimerais que mon essai flexionnel, reste flexionnel et ne se simplifie pas trop.

Je crois qu'au départ mon dudyi à moins que ça ne soit mon d'adyit (ou dhadyit) qui est passée d'initialement flexionnel à isolant (agglomérant pour la conjugaison).

***

Oui, c'est bien le dudyi, qui s'est sacrément simplifié.

Donc (si je lis bien le tableau), le datif et le génitif font office de partitif ?
Perso, je serais assez partisan d'un peu plus de correspondances dans les cas entre l'animé et l'inanimé.

Donc le partitif est assuré par deux cas de déclinaisons.

Dans quel cas de figure on dispose de l'un ? et de l'autre ?

J'aurais (pure spéculation de ma part, aucune valeur contractuelle) supposé :
datif pour les animés
génitif pour les inanimés.

Mais il y a peut-être d'autres possibilités de nuance auxquelles je n'ai pas pensé. Va savoir ! Déjà, le partitif pour les animés, main'nant, à réfléchir, j's'rais curieux de voir c'que ça donne.

Non erreur d'écriture, c'est bien le génitif qui peut faire office de partitif.

Ouphes ! Ça fait une complication en moins. Qui plus est, je m'sens en pays d'connaissance.

Aaaahhhh !!!! L'idéolinguistique, quel passe temps !

Hier, je cherchais d'où provenait certaines de mes racines donc je suis allé voir du côté d'une de mes vieilles idéolangues le vélangz, dont j'ai relu tout le fil... Et là, je me dis c'était quand même pas mal avec plein de mots pas mal.

Puis en cherchant dans ce que je n'ai pas perdu de mes fichiers informatiques, le vélangz avait déjà été une bonne grosse source lexicale pour le thialim, donc rebelote, je me relis le fil, prends les mots qui me plaisent et me dit, y'avait des choses pas mal.


Je me suis donc monté une grammaire simplifiée vélangz+thialim.

Avec une première base lexicale vélangz+thialim non complète (car j'ai une tonne de lexique thialim à analyser).

Il ne me reste plus que la trame de dérivation lexicale à mettre au point.

Je n'oublie pas les autres :
- mon frènkvës ne s'oublie jamais et j'y reviens régulièrement, serpent de mer,
- le kysdei, j'ai travaillé dessus hier et traduit 20 phrases de la n°101 à la 120, il me manque 2 mots à créer,
- pour mes 2 autres petits projets, sans nom, ce ne sont pas des projets que je veux développer au delà d'un certain stade.

Mon objectif est le suivant :
- avoir mes 324 entrées de ma liste en swakipona,
- avoir traduit avec ce qui était traduisible des phrases LCS au moins le début.

Et continuer les traductions de phrases LCS pour le kysdei.
Ensuite je me farcirai un premier texte.