wágelioth (langue otherkine)

Quand j'ai vu ça sur "la phrase du jour", j'ai repensé à une remarque que j'avais voulu faire après avoir lu le pdf grammatical :

Lal behi a écrit:

thartho : voyage (forme mutée de bartho)

Alors que toutes les autres mutations procèdent de changements phonétiques bien connus, comment se fait-il que /b/ muté donne /θ/ ? C'est surtout le fait que ces deux consonnes ne se trouvent pas au même point d'articulation qui me gêne. J'aurais plutôt attendu une mutation en /v/ ou en /w/, sur le modèle de d > dh.
Si c'est le fait d'avoir homonymie avec les mutations de f ou m qui gêne, tu peux "démuter" f puisque s, une consonne acoustiquement proche, ne mute pas.

Mardikhouran a écrit:

C'est surtout le fait que ces deux consonnes ne se trouvent pas au même point d'articulation qui me gêne.

Ni le même point ni le même mode, d'ailleurs ! Le B [b] est occlusif, alors que le TH [θ] est fricatif... À moins que le B ne se prononce [β], ce qui expliquerait bien des choses.

Mhh… Voilà effectivement des réflexions pleines de bon sens, mais…

Pour mon tableau des mutations, je suis parti peu ou prou du gallois. Mais je ne voulais pas que deux lettres puissent muter de la même façon (comme le /b/ et le /m/ gallois qui mutent en /v/).

Pour être honnête, je ne suis pas toujours très logique dans l’idéocréation. Et comme je ne suis pas du tout un expert en phonologie, je dérape facilement.
Je tenais à avoir un nombre important d’initiale susceptibles de muter, notamment pour que le ratio nom masculin/nom féminin soit équilibré. C’est pourquoi j’ai ajouté f qui devient v et m qui devient w. Du coup, je me suis retrouvé avec une case vide pour la mutation du b…

Alors, effectivement, il n’y pas de logique phonologique là-dedans (je sens confusément que je vais décevoir les puristes) et vos commentaires sont justifiés.
Si je ne supprime pas f > v (comme le suggère Mardikhouran), la mutation b > f serait-elle pertinente ? Le problème est que revenir maintenant là-dessus apporterait beaucoup de modifications dans mon vocabulaire et dans ma grammaire où il faudrait que je rectifie pas mal d’exemples (sans compter tous les textes déjà écrits en wágelioth).

Cela dit, je vais me pencher sur la question. Pourquoi ne pas passer à la version 2017.3 du wágelioth ? C’est vrai que ce n’est pas désagréable d’apporter des révisions dans une langue de temps à autre, ça a quelque chose de rafraîchissant, je trouve. Un peu comme si la langue évoluait « d’elle-même ».

Enfin, question subsidiaire (et peut-être insidieuse) : une idéolangue – je ne parle pas bien sûr de langue auxiliaire – se doit-elle d’être logique ? Est-ce un plus ?

Lal Behi a écrit:

Enfin, question subsidiaire (et peut-être insidieuse) : une idéolangue – je ne parle pas bien sûr de langue auxiliaire – se doit-elle d’être logique ? Est-ce un plus ?

"Logique" et "naturaliste" ne sont pas la même chose.
Déf' de mo mémoire :

moi a écrit:

On cherche à arriver à une langue vraisemblable en lui appliquant des processus diachroniques comme les changements phonétiques, les glissements sémantiques, les emprunts, etc. Le résultat est toujours jugé (par le créateur et ses pairs) à l’aune des langues naturelles existantes. Si un point de la grammaire semble violer un universal linguistique (absolu ou relatif), il doit être explicable comme conséquence logique de la structure.

En proto-teoktu (dont je suis en train de rédiger la grammaire pour mon mémoire), on ne met jamais les nombres à l'accusatif, et ce sont les seuls noms de la langue à en être dépourvu alors que d'apparence ils sont comme des noms de classe II (en -et), dont le complément est le nom à compter.
Ce n'est pas logique à première vue, mais c'est naturaliste, car il faut savoir que l'accusatif n'est présent que sur les groupes nominaux définis, et le génitif du nom déterminé signale déjà la définitude. Les locuteurs disent trekun mibet paññim, et non pas *trekun mibē paññim "je vois les cinq personnes". Avec un groupe indéfini, le nom reste au nominatif, et le nombre aussi : trekun mibet paññi "je vois cinq personnes".
Aux autres cas, les deux membres du groupe s'accordent en cas : mibuha paññuha "aux cinq personnes", alors qu'on aurait pu croire que, en tant que complément du nom(bre), paññi serait resté au génitif ou au nominatif. Mais les locuteurs n'aiment pas avoir un nom nu aux cas obliques, il faut que le groupe nominal se termine avec la syllabe du cas.
Je me suis inspiré du finnois, du russe et du turc.
(Déso pour la digression)

Ici, comme les mutations sont d'abord un phénomène phonétique, on s'attend à du naturaliste dans les relations entre les consonnes mutées. Adoucissement, nasalisation : les noms des processus parlent d'eux-mêmes.

Effectivement, l'aspect naturaliste paraît pertinent dans le cas du wágelioth qui s'inscrit dans une logique linguistique humaine.

Pour en revenir à ces mutations, le passage de b à v (b > v >m) serait-il envisageable ? Parce que je veux bien tendre vers plus de naturalisme mais pas reprendre entièrement mon tableau des mutations. Quelles autres possibilités ai-je pour ce b, sachant que je ne veux pas deux mutations similaires et que j'aimerais autant ne pas supprimer une mutation déjà existante ?

Si on regarde du côté des langues celtiques, /b/ a tendance à muter en /v/, /w/, /p/ ou /m/.
Après, on peut aussi se risquer sur le bizarre, peut-être /pf/ si les affriquées sont autorisées, ou bien en dernier recours il y aurait aussi /B/...

Lal a écrit:

le passage de b à v (b > v >m) serait-il envisageable ?

Gasp ! Ce n'est pas ce que je voulais écrire ! Je posais la question pour b > f ; mais au vu de la réponse de bororo, le f ne semble pas entrer les mutations celtes du b... Malgré tout, serait-elle phonologiquement bizarre ou impossible ?

Je dirais que b > f semble tout à fait raisonnable (et attesté en Cornique apparemment).
Pour conserver la symétrie on attendrait d > th, mais on peut aussi bien s'en passer.

bororo a écrit:

Je dirais que b > f semble tout à fait raisonnable (et attesté en Cornique apparemment).
Pour conserver la symétrie on attendrait d > th, mais on peut aussi bien s'en passer.

Tu pourrait même ne changer que b > f en gardant les autres, et expliquer l'assymétrie (toutes les autres consonnes mutées restent ou deviennent sonores) par le désir des locuteurs de conserver une distinction entre les consonnes : si ça c'est pas naturaliste !

Alors, suite à cette intéressante discussion, j'adopte officiellement la mutation b > f > m !

Merci encore à vous, Mardikhouran, bororo et Anoev, pour vos conseils et votre aide.

Je n'ai plus qu'à apporter les modifications qui s'imposent (y compris sur la phrase du jour avec laquelle tout cela a commencé). Et comme ce changement n'implique pas la suppression d'une mutation, je n'ai pas à passer une partie de mon vocabulaire du féminin au masculin à cause du genre morphologique.

Juste un petit mot pour partager un petit plaisir de la vie : je viens d'enrichir mon lexique wágelioth d'un 2000^ème mot  (et il s'agit d'igán, hoquet). Youpi !

Dans la foulée, j'ai créée une page dédiée sur Glossopedia, avec le projet de commencer une grammaire ou un cours (ou un mélange des deux) de la langue...

Bonne idée, j'l'avais pas ! Je pense que j'vais m'en tirer avec hiψa, tiens ! Par contre, pour "hoqueter", j'suis pas sûr de prendre la même racine. Surtout s''il s'agit d'un moteur thermique.

Lal Behi a écrit:

Juste un petit mot pour partager un petit plaisir de la vie : je viens d'enrichir mon lexique wágelioth d'un 2000^ème mot  (et il s'agit d'igán, hoquet). Youpi !

Dans la foulée, j'ai créée une page dédiée sur Glossopedia, avec le projet de commencer une grammaire ou un cours (ou un mélange des deux) de la langue...

Ravi de voir que le vocabulaire du  wagelioth s'enrichit. Une question cependant, où est disponible ce lexique car sur Idéolexique, le dictionnaire compte 261 entrées et le lexique 756 entrées.

Tu veux sans doute dire sur Ideolexique...
Je complète le lexique petit à petit, et par ordre alphabétique. C'est donc en cours...
Comme je crée tous mes dictionnaires avec LexiquePro, il me faut saisir à nouveau toutes les entrées et c'est un peu long. Mais j'en profite pour pour rectifier çà et là quelques erreurs ou illogismes.

Quant aux entrées elles-mêmes, je suis parfois le mot du jour mais un peu comme ça vient et selon l'inspiration (pas très logique tout ça ).

Lal Behi a écrit:

Tu veux sans doute dire sur Ideolexique...

Oui, c'est juste. L'habitude sûrement !

Lal Behi a écrit:

Je complète le lexique petit à petit, et par ordre alphabétique. C'est donc en cours...
Comme je crée tous mes dictionnaires avec LexiquePro, il me faut saisir à nouveau toutes les entrées et c'est un peu long. Mais j'en profite pour pour rectifier çà et là quelques erreurs ou illogismes.

C'est donc sur Lexique pro que ce situe ce dictionnaire de 2000 mots ? Est-ce possible d'avoir un lien afin de compléter la page du wagelioth sur Idéolexique. Car les chiffres annoncés sur le site ne sont que ceux dont on dispose d'un lien.

Je sais que l'on peut exporter un lexique de LexiquePro mais je ne sais pas comment faire. D'ailleurs, cela pourrait-il créer un lien exploitable ?

Je vais essayer d'accélérer la mise à jour du lexique sur Idéolexique. D'ailleurs, à ce propos, où as-tu vu que le lexique avait 756 entrées (juste par curiosité, car je n'ai aucune idée où l'on peut trouver cette info) ?

Lal Behi a écrit:

Je sais que l'on peut exporter un lexique de LexiquePro mais je ne sais pas comment faire. D'ailleurs, cela pourrait-il créer un lien exploitable ?

J'utilisais aussi LexiquePro avant mais c'est suite aux mêmes questionnements que je suis passé à Elkodico, et à Idéolexique, plus pratiques.

Lal Behi a écrit:

Je vais essayer d'accélérer la mise à jour du lexique sur Idéolexique. D'ailleurs, à ce propos, où as-tu vu que le lexique avait 756 entrées (juste par curiosité, car je n'ai aucune idée où l'on peut trouver cette info) ?

Lorsque tu te rends sur laCatégorie:Wágelioth tu constates que le dictionnaire compte 261 entrées et le Lexique wágelioth-français 756 entrées.

Ce dernier nombre est obtenu par la transposition du contenu de ce lexique sur une page Excel et découvre 756 entrée.

Mais je projette de mettre en place un système différent pour calculer avec plus de justesse.

En revanche, j'aime bien LexiquePro qui permet de classer les mots quel que soit l'ordre alphabétique (latin ou non, diacritique, etc.) et avec lequel la recherche d'un mot est très rapide.

Lal Behi a écrit:

En revanche, j'aime bien LexiquePro qui permet de classer les mots quel que soit l'ordre alphabétique (latin ou non, diacritique, etc.) et avec lequel la recherche d'un mot est très rapide.

Oui, c'est vrai que ça c'est pratique.

Idéolexique devrait avoir prochainement de nouvelles fonctionnalités. J'essayerai de réfléchir en ce sens.

Et voilà ! Lexique wàgelioth-français mis à jour. Un peu moins de deux mille entrées (je n'ai pas mis quelques expressions ni, pour l'instant, les noms propres en lien avec la diégèse du Nemedhion).

Lal Behi a écrit:

nara : si
dw’ : forme abrégé aux. dú
e : art. fém.
chegén : forme mutée de hegén, plaine
on : particule attributive
eión : serein, calme
eidh : a, et + edh, art. fém.
wynmyni : forme mutée de mynmyni, montagne
o’ : particule attributive
nhyfir : forme nasalisée de tyfir, sombre, obscur
wei : connecteur indiquant que la proposition découle de la précédente
y : art. masc.
dhoitó : forme nominale présent sg. de l’aux. dú
‘n : particule génitive
ymen : pluie
anseth : sûr, certain

J'ai profité de cet encart pour ajouter trois mots wágelioths aux pavés de traduction idéolexicaux de "sûr", "certain" et "si" ("pluie" s'y trouvait d'jà, quant aux autres, comme c'était des formes particulières, j'ai préféré botter en touche, comme on dit). Pour "si", j'ai mis (1) parce que j'ai supposé qu'il ne servait que pour la condition.. S'il sert aussi pour l'interrogation indirecte et/ou "si... que", tu pourras enlever le (1). Ce n'est qu'une présomption de ma part.

Merci Anoev,
et tu as raison pour le 'si' qui ne concerne que la condition.

Si tu as des doutes, tu peux te référer au lexique wàgelioth-français que je mets à jour régulièrement et qui ne propose que les formes de références (noms non mutés, adj. masculins, forme de base des particules).

Je ne ferai pas de dico inverse français-wàgelioth (trop de boulot) mais un petit ctrl+F et le tour est joué. Dommage cependant qu'on ne puisse pas insérer dans la page une zone de recherche...

Lal Behi a écrit:

adj. masculins.

Ah ? Le masculin est le genre de base en wágelioth ?

Anoev a écrit:

Ah ? Le masculin est le genre de base en wágelioth ?

En fait, on distingue deux sortes d'adjectifs :
- les adjectifs en -eth et en -ith qui ont deux formes, l'une masculine, l'autre féminine,
- tous les autres adjectifs qui ne marquent pas le genre.

À partir de la forme masculin, on peut déduire la forme féminine.
- les adj. masc. en -eth [ɛθ] ont un fém. en -én [ɛːn] (ex. óngeth, grand → ongén, grande),
- les adj. masc. en –ith [iθ] ont un fém. en –ieith [ieiθ, jeiθ, iːθ] (herith, vieux → herieith, vieille).

Si la forme masculine sert de référence, c’est parce que le féminin est toujours déductible et régulier (il n’y a aucune exception).

Cependant, on trouve quelques adjectifs invariables dont la forme est similaire au féminin d’un adjectif marquant le genre ; par ex. yschén, léger ou légère.

C'est pourquoi, dans un esprit de simplification, le lexique ne note que la forme de l'adjectif masculin (s'il possède un féminin) ou épicène (s'il ne marque pas le genre). Cela m'a semblé plus léger que d'indiquer à chaque fois le féminin. Il y a d'ailleurs une note en ce sens en haut de page.

EDIT :
Dans le cas d’un adjectif qualifiant deux noms, l’un masculin, l’autre féminin, l’adjectif est à la forme féminine. De même que l’on emploie le pronom personnel 3 pl. fém. pour les groupes comprenant des individus des deux sexes.

M'est avis qu'y a un problème, là ; non ?