Le manuscrit LAtelier

Le choix du dialogue est une bonne solution, mais certaines idéolangues étant plus difficiles voire impossibles à déchiffrer ou interpréter sans aide, je propose qu'il y figure (du moins pour le dialogue, bien évidemment pour le côté Voynich ça ne sera pas nécessaire) une traduction, si possible en espéranto afin d'y maintenir et le côté idéolinguistique et une compréhension de la part de nos lecteurs qui bloqueraient sur certaines langues.
(mais ce n'est qu'une proposition, et comme la majorité de mes propos, rien du tout n'est sérieux)

L'espéranto est un bon compromis pour une traduction à l'intention du lecteur, je n'y avais pas pensé.

Effectivement, comme c'est de la langue construite ayant eu le plus d'influence dans notre société (je parle surtout du nombre de locuteurs et de la quantité d'ouvrages qu'on peut trouver, que ce soit à propos ou dans cette langue), son apprentissage étant relativement simple, je pense que comme ça nous pourrions arriver à un livre compréhensible et 100% rempli d'idéolangues, du premier mot au dernier.

Yatem a écrit:

Peut-être qu'une espèce de dialogue, où chacun aurait une répliquer à traduire dans son idéolangue, serait intéressant, comme une sorte de débat/texte de théâtre; chacun exposerait dans sa langue sa définition de l'idéocréation:

Intéressant, mais alors ce ne sera pas la même chose que "un même texte dans plusieurs idéolangues". On pourrait rajouter ça comme troisième partie ? il ne faudrait pas que le produit final se limite à trente pages.

Velonzio, le texte que tu proposes au sujet de l'Atelier me semble trop technique et aride. Mais... si on ne trouve rien d'autre, je veux bien lui donner sa chance pour rajouter à l'impression d'étrangeté du livre. Il faudra cependant écrire tous les nombre en lettres selon moi, et "traduire" les dates et adresses web pour vraiment éliminer le français.

Je soumets un délai jusqu'à mercredi prochain de proposition de textes pour la partie "Rosette". Ils devront faire au maximum 2000 caractères et avoir un rapport avec l'idéolinguistique.

Je suis partante pour une troisième partie "dialoguée".

Sinon, pour la partie Pierre de Rosette, certains semblent tenir au fait qu'il y ait une traduction dans une langue (ou idéolangue) plus connue. Ce qu'on pourrait faire, c'est que le premier texte ait le texte dans la version "connue" et dans son idéolangue, le second l'aurait dans l'idéolangue précédente et la sienne et ainsi de suite. Une sorte d'"escalier" de traduction.

Je ne suis pas chaude à l'idée de traduire la page de présentation du forum non plus.

Mardikhouran a écrit:

Je soumets un délai jusqu'à mercredi prochain de proposition de textes pour la partie "Rosette". Ils devront faire au maximum 2000 caractères et avoir un rapport avec l'idéolinguistique.

Idéolinguistique ou idéocréation ? Ou les deux ? J'en aurait personnellement plus à dire sur la seconde.

Ou l'idéocréation en général, oui. J'y pense, Tolkien a écrit sur les deux sujets d'un point de vue académique (dans ses essais On fairy stories et A secret vice). Je vais chercher des extraits ce week-end.

Pierre de Rosette: je suis pour, une version française, je ne suis pas trop d'accord. Eventuellement une version en Espéranto, pourquoi pas. Je me plierais à la majorité, toutefois.

3ème partie dialoguée, bonne idée, bravo.

Mardikhouran, tu as très bien résumé et j'ai le même souci que toi, d'où ma proposition avec ses défauts.
Toutefois soumettre un délai aussi court et avec un seuil de nombre de mots me parait limite. Imagine que nous trouvions un super texte de 1999 mots le jeudi 04 mai 2017.

Mais je comprends, ayant le même souci, le besoin d'avoir un texte de travail de base.
J'en propose donc un autre avec cette courte explication en gras avant. Je suis ouvert aux commentaires et propositions, il faudra certainement le retravailler.

"Voici un petit texte, basé sur une réponse d'Anoev à l'une de mes questions et sa référence à la suite : l'article « langue ludique » d'Idéopédia. Ensuite un extrait de « Qu'est ce qu'apprendre ? » de Philippe Perrenoud et une petite conclusion de ma part.


Le texte proposé est en italique:
"Je conçois la persolangue un peu comme du modélisme lexical, sauf que, à la différence des autres modélismes, ça ne coûte rien.
Une idéolangue ludique est une langue créée par seule recherche du plaisir de la création, un peu comme si la personne qui s'y adonne utilisait comme pièces d'un jeu de construction : des noms, des adjectifs, des verbes, des adpositions, des conjonctions et qu'elle liait tous ces éléments avec un ensemble de colles spéciales nommé "grammaire".
Cette approche de construction d'une langue est à distinguer de celui des langues auxiliaires, destinée essentiellement à rassembler des communautés de locuteurs de langues d'origine différentes ; ou bien des langues artistiques destinées à servir de support à un roman, un opéra, un film, une bande dessinée ou un jeu (de société, vidéo...).
Ce terme a donc un synonyme approximatif : persolangue ; dans la mesure où le concepteur de cette langue y place toute sa réflexion personnelle, son approche de la phonologie, du vocabulaire, de la grammaire et dont la compatibilité avec des règles grammaticales etc... de langues existantes, si elle a son importance, est toutefois reléguée au second plan ; à la différence de ce qui se passe par exemple pour une auxlangue où la priorité est que plusieurs locuteurs d'horizons différents puissent se comprendre.
Alors que, pendant des décennies, les langues auxiliaires avaient, malgré des détracteurs, une pratique sinon une audience assez forte, relayée par les moyens de communication de l'époque ; que les langues artistiques avaient elles aussi leurs supports (livres, disques, films) ; les langues ludiques étaient cantonnées à l'isolement des blocs-notes de leurs créateurs, rangés dans des tiroirs, tant cette occupation paraissait futile aux yeux d' idéolinguistes dont les créations débouchaient sur du concret.
Internet a changé la donne et, grâce à des sites comme l'Atelier et autres sites dans d'autres langues, des personnes dont le but n'est autre que de taquiner la diphtongue ou le participe peuvent échanger des idées afin d'enrichir leurs créations personnelles, à l'instar des modélistes ferroviaires, navaux ou aériens s'échangent leurs astuces afin de peaufiner leurs plus belles pièces.
Apprendre, c'est construire
Ainsi ce qui paraissait futile, vain, voire égoïste et perte de temps est en fait une recherche personnelle, une reconstruction du savoir linguistique qui amènera une meilleure maitrise des langues parlées et pratiquées, car les mécanismes linguistiques seront mieux connus mais surtout ils auront été éprouvés lors de cette reconstruction linguistique. Ce travail devient de tout premier ordre et n'est autre qu'une quête créative de savoir. Cette attitude est avant tout humaine."
3757 caractères

J'adore ce texte Vélonzio ! Je vote pour !


Quoiqu'il y ait beaucoup de mots complexes pour ma langue et d'autres que je n'ai tout simplement pas (gros travail en perspective)

Moi aussi je suis pour! Même si je n'ai pas tous les mots non plus, ce texte est super

Je suis également séduit par ce texte. Il est long, mais le projet ne se pliera pas en deux mois ; je propose de répartir le travail sur un an, afin de laisser le temps aux idéolangues d'affiner leurs grammaires à l'épreuve des traductions, et pour celleux qui le souhaite, de créer leur propre police d'écriture. Désolé Ziecken et les autres déjà prêts

Je supprimerais juste ce passage :

Velonzio a écrit:

ou bien des langues artistiques destinées à servir de support à un roman, un opéra, un film, une bande dessinée ou un jeu (de société, vidéo...).

Pour moi les persolangues sont des idéolangues artistiques. L'audience est simplement plus restreinte ; d'ailleurs certains d'entre nous ont des projets d'écriture.

Un an pour traduire ce texte immense et merveilleux ?

Ça me semble bon, même si j'ai peur que ma langue, même si elle se stabilise petit à petit, risque d'avoir bien changé entre aujourd'hui et la parution d'un quelconque ouvrage fruit de nos travaux...

Mais bon, je comprends parfaitement pour tous ceux qui trouvent ce temps nécessaire, le temps que certains développent en profondeur leur grammaire, étoffent leur vocabulaire ou créent leurs idéoscripts...

Sur ce, ayant un peu de temps devant moi, je me mets au travail immédiatement !

(une dernière chose : serait-il judicieux de créer un nouveau fil seulement dédié aux traductions de l'énorme mais formidable texte de Velonzio ?)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le texte proposé est en italique:
"Je conçois la persolangue un peu comme du modélisme lexical, sauf que, à la différence des autres modélismes, ça ne coûte rien.
Une idéolangue ludique est une langue créée par seule recherche du plaisir de la création, un peu comme si la personne qui s'y adonne utilisait comme pièces d'un jeu de construction : des noms, des adjectifs, des verbes, des adpositions, des conjonctions et qu'elle liait tous ces éléments avec un ensemble de colles spéciales nommé "grammaire".
Cette approche de construction d'une langue est à distinguer de celui* des langues auxiliaires, destinée essentiellement à rassembler des communautés de locuteurs de langues d'origine différentes ; ou bien des langues artistiques destinées à servir de support à un roman, un opéra, un film, une bande dessinée ou un jeu (de société, vidéo...).
Ce terme a donc un synonyme approximatif : persolangue ; dans la mesure où le concepteur de cette langue y place toute sa réflexion personnelle, son approche de la phonologie, du vocabulaire, de la grammaire et dont la compatibilité avec des règles grammaticales etc... de langues existantes, si elle a son importance, est toutefois reléguée au second plan ; à la différence de ce qui se passe par exemple pour une auxlangue où la priorité est que plusieurs locuteurs d'horizons différents puissent se comprendre.
Alors que, pendant des décennies, les langues auxiliaires avaient, malgré des détracteurs, une pratique sinon une audience assez forte, relayée par les moyens de communication de l'époque ; que les langues artistiques avaient elles aussi leurs supports (livres, disques, films) ; les langues ludiques étaient cantonnées à l'isolement des blocs-notes de leurs créateurs, rangés dans des tiroirs, tant cette occupation paraissait futile aux yeux d' idéolinguistes dont les créations débouchaient sur du concret.
Internet a changé la donne et, grâce à des sites comme l'Atelier et autres sites dans d'autres langues, des personnes dont le but n'est autre que de taquiner la diphtongue ou le participe peuvent échanger des idées afin d'enrichir leurs créations personnelles, à l'instar des modélistes ferroviaires, navaux** ou aériens s'échangent*** leurs astuces afin de peaufiner leurs plus belles pièces.
Apprendre, c'est construire

Seuls les " antipédagogues " croient encore que le savoir se transmet. Bien entendu, la culture se transmet d'une génération à la suivante, à la façon d'un héritage. Mais le mécanisme n'a rien à voir avec un transfert de biens. La culture s'acquiert au prix d'un travail mental que nul ne peut faire à la place de l'apprenant. Ce travail peut être pensé comme un travail d'écoute, de mémorisation. C'est surtout un travail de mise en ordre et en relation, de réorganisation des connaissances déjà engrangées, bref de reconstruction d'une partie plus ou moins vaste de notre système cognitif. Transmettre des savoirs, c'est en réalité permettre à l'autre de les reconstruire, autrement dit créer des situations qui provoquent une activité mentale de haut niveau, obligeant l'apprenant à se confronter à des obstacles et, pour les surmonter, à dépasser l'état de ses connaissances. Quant aux compétences, elles se transmettent encore moins, elles se construisent au gré d'une expérience et d'une réflexion sur l'expérience.

Ainsi ce qui paraissait futile, vain, voire égoïste et perte de temps est en fait une recherche personnelle, une reconstruction du savoir linguistique qui amènera une meilleure maitrise des langues parlées et pratiquées, car les mécanismes linguistiques seront mieux connus mais surtout ils auront été éprouvés lors de cette reconstruction linguistique. Ce travail devient de tout premier ordre et n'est autre qu'une quête créative de savoir. Cette attitude est avant tout humaine."
3757 caractères

Voici une traduction en Kotava de ce texte, bien que, personnellement, je n'adhère pas complètement à la vision de la transmission qui y est développée, qui confond transmission, imprégnation, mimétisme et valeur d'expérience.

"Tokcoba, ravera tir ?

Va redunava wetce abiceke ravlemafa tezura envá, vaxeda batcoba medroe tapiler, voldum ara tezura.

Vefarafa ava sotir ava reduna gan antafa aneyara va reduse puve, abiceke dumede redusik va yona olkotca ke vegedusi vefasiki co malfaver : i va yolt is sorela is gray is yaz is skedaxa, ise gu belca dem manafu kru co gluyar, i gu belca yoltkirafa gu "pulviropa".

Bata vegedusa vanfira va ava gu tela ke golerava gosoltrakut, i ke ava dem mukotack tis kabelcara va avusik ke amidafa avaxanta ; ok gu yambava dem mukot tis giskira va berpot ik kaleyna ik elpat ik wimbra ik vefasiki ( ke seltom ik mamewavaca ikz ).

Bat trogarn va pokefa milsugdalaca kle dadir : i va ilkava. Larde envasik va bata ava va intafa ilkafa undera korundar, pune vanfira va mamopa is ravlemeem is pulviropa, keve toleafa azenta soe tigir neke tir zolonafa, is va vadjera va pulviropafa verta ke yona kruldesa ava ikz-. Voldum tira ke kona golerava tulon gotir, i ke ava abdukon gonovesa va gildara ke yon avusik ke amidafa avazida.

Solve remi konaka sanda golerava va abicote ksubera ledam jontikote pulvisik nekev gribavasik dadiyid, i va ksubera ledungena gan sarefa goleba ; solve yambava va intaf levek ( neva ik limega ik elpat ) dere dadiyid ; pune vefasa ava koe stragak ke redusik ezeon tigiyid, emayana koe klint, kire bata adaera nutiyir barlipafa sedme itara ke avopik redus va kramackafa xeka.

Internet va debala al betar numen, golde xo dum Atelier is konakaro uso va ara ava, korik anton mukotas va deasegara va jontolamam ik trenda, va rieta ta tukulara va ilkafa redura rowalpulvid, bro impadimakaf ik totaf ik severof tezusik pakes va intyona djasta ta tukiewara va lolistafa olkotca.

Ravera sotir vegedura

Ant volgaaropik wan folid da grupaskira zo sodear. Tire, araya xantaxanton zo dear, dum konoleks. Voxen poopula vol tir arburera va kiewega. Araya gan kontan kan swavafa kobara merotaskina gan artan zo urlicker. Bata kobara ton terektasa is namisa kobara zo rotrakur. Voxen to vusa is dogluyasa kobara tir, is tolvusa va grupeks ixam kourlickeyen, adim to dimvegedura va ki ke minaf raves bolk tir, i va kimi ok kipi. Deara va grupera ae tir to jupara enide artan rodimvegedur, trabe va debala nekisa va swavafa dugapafa tegira roredur ise vebar da ravesik gu lirk va int ralentar nume moticatason va sok ke intaf grupereem di kaikfir. Stinuca ware leeke luxeon zo dear, voxe darpe bagala is undera va bagala zo sovegedur.

Acum dacoba nutiyir barlipafa ik giopafa ik dace jintrakafa is aeskera, ae tir pilkafa aneyara, dimvegedura va avopafa grupera va lokiewafa felira va yona avura statar, kiren avopafa poopula lokiewon zo grupeted ise remi bata avopafa dimvegedura loeke al zo posatad. Bata kobara vanpir taneemafa ise anton tir redusa axofera va grupera. Bata tila dalon tir ayafa."


* il y a ici une faute. Cela devrait être "celle".
** navals
*** s'échangeant

Chapeau bas ! Il y a déjà des langues plus que prêtes à s'attaquer à une telle entreprise de traduction.

Nous avons donc déjà quelques propositions de modification du texte. Voyons ce qui se dira d'ici mercredi.

Merci à vous!
Bravo Troubadour Mécréant pour la traduction!
Ce texte n'est pas le mien si ce n'est la conclusion à la fin, il est constitué:
- d'une réponse d'Anoev
- d'un article d'idéopédia
- d'un texte de Perrenoud qui faisait le lien entre apprentissage et reconstruction du savoir, lien qui me paraissait important dans le cadre de l'idéocréation.

Je n'ai aucune action, ni même aucun intérêt à ce texte, je n'y met pas mon identité, c'est et cela reste une proposition.
Je t'invite si tu le souhaites à le reformuler d'une manière qui te convienne mieux et à faire une proposition de texte, toi, mais aussi toutes celles, tous ceux qui le voudront.
Si nous avons plusieurs textes, nous pourrons voter et ce n'en sera que mieux.
Il est certainement possible de trouver un texte:
- plus cohérent
- plus court
- plus synthétique, voire même mieux formulé.
- qui s'évade moins dans des tas de directions diverses.
(Si j'ai le temps d'ailleurs, j'essaierais peut être)

En tout cas toutes vos remarques sont bonnes à prendre à mon avis.

Nouveau texte simplifié, inspiré du précédent: 2758 caractères.

Je conçois la persolangue un peu comme du modélisme linguistique, sauf que, à la différence des autres modélismes, ça ne coûte rien.
Une idéolangue est une langue créée par seule recherche du plaisir de la création, un peu comme si la personne qui s'y adonne utilisait comme pièces d'un jeu de construction : les classes de mots, les choix grammaticaux et qu'elle essaie de lier tous ces éléments ensembles.
Cette approche de construction d'une langue est à distinguer de celle des langues auxiliaires, destinée essentiellement à rassembler des communautés de locuteurs de langues d'origines différentes.
Jusqu'à il y a peu, les rares persolangues connues, ne serait-ce que de nom servaient de support à une œuvre : roman, opéra, film, bande dessinée ou jeu (de société, vidéo...).
D'ailleurs bien souvent les langues développées ainsi ne se retrouvent-elles pas toujours :
le fourchelangue des films d'Harry Potter ou bien l'égyptien ancien de Stuart Tyson Smith (Stargate_une reconstruction linguistique est aussi partiellement inventée).
La plupart du temps les persolangues étaient cantonnées à l'isolement des blocs-notes de leurs créateurs, rangés dans des tiroirs, tant cette occupation paraissait généralement futile.
L'arrivée d'internet a permis grâce à des sites comme l'Atelier (et d'autres dans d'autres langues) à des personnes dont le but n'est autre que de taquiner la diphtongue ou le participe d'échanger des idées afin d'enrichir leurs créations personnelles. Les autres modélistes : ferroviaires, navals ou aériens s'échangent eux-aussi leurs astuces afin de peaufiner leurs plus belles pièces.
Puis, plus on est de fous, plus on rit.
Apprendre, c'est construire

Ce texte me convient. Je le valide pour ma part.

Une fois validée par tous. Il sera traduit par tous les participants et cela permettra de commencer le manuscrit.

Pour enlever quelques caractères, je pense que cette partie...

Citation :

D'ailleurs bien souvent les langues développées ainsi ne se retrouvent-elles pas toujours :
le fourchelangue des films d'Harry Potter ou bien l'égyptien ancien de Stuart Tyson Smith (Stargate_une reconstruction linguistique est aussi partiellement inventée).

... n'est pas forcément utile. Mais avec ou sans cette dernière, je suis d'accord !

Je valide ce texte !

Moi de même, malgré le fait que la traduction de ce texte dans mon idéolangue maudite salira ce projet...

Je seconde Eweron sur la partie à ôter, j'y ajoute les quelques "corrections" suivantes :
[...] un peu comme si la personne qui s'y adonnait utilisait comme pièces [...]
[...] L'arrivée d'internet a permis grâce à des sites comme l'Atelier [...] à des personnes dont le but n'est autre que [...]

La première correction est un peu inutile, puisque c'est de la grammaire française.

J'ai relu Tolkien, mais je pense qu'on a là un texte suffisamment bon, et tant mieux si c'est original. Une fois que tout le monde aura validé, on fera le planning et le recensement de ceux qui veulent participer (sachant qu'ils peuvent se rajouter au fur et à mesure).

Elara, tu me ferais très plaisir de ne pas tant sous estimer ni ta langue que j'aime beaucoup, ni par là toi même.
J'aurai du plaisir à lire ta version de ce texte. J'attends mercredi pour prendre en compte tous les commentaires et proposerai le texte finalisé.

Elara a écrit:

Moi de même, malgré le fait que la traduction de ce texte dans mon idéolangue maudite salira ce projet...

Elara, ne te sous-estime pas toi et ton idéolangue. Personnellement, chaque texte sera un véritable plaisir linguistique (si je puis me permettre cette expression) et le tien y compris.

Elara, cesse de penser ça de ta langue, nous sommes nombreux à beaucoup l'aimer, preuve qu'elle n'est pas un boulet ou je ne sais quoi, et chaque langue a sa place parmi nous! Le kanéen autant que les autres!
Ne te sous-estime pas! Le kanéen ne salira rien du tout, et je serai également très contente de pouvoir lire ta version du texte, ton ideolangue est si jolie à l'écrit...

Je vote pour ce texte

Je ne sais plus lequel d'entre nous disais "chaque langue a son génie" et je suis tout à fait d'accord avec ça. Aucune ne vaut pas la peine qu'on s'y intéresse.

Ziecken a écrit:

Un texte identique, traduit dans tous les idéolangues désirée mais aussi en français. C'est le principe même de la pierre de Rosette.

Comme déjà dit, je n'aime pas du tout l'idée d'avoir du français dans le manuscrit (sauf éventuellement un ou deux mots cités, et encore), je pense qu'il serait plus pertinent, comme d'autres l'ont proposé, de mettre une traduction en espéranto à la limite, mais même sans je pense que ça reste intéressant, il y a de quoi traduire plusieurs idéolangues (typiquement l'elko ou encore l'arwelo) sur le net, et certaines langues sont proches de langues latines et donc en partie transparentes.

Je n'ai pas encore lu la version corrigée du texte mais la 1ère version me plaisait pas mal.