Défis lexicaux

Velonzio Noeudefée a écrit:

"obtenir sa main"

il suffit de se dispenser de la métonymie et de rétablir la partie du corps effectivement convoitée pour sauter la barrière culturelle...

Logiquement c'est tout, le corps vivant...sans quoi un cadavre est suffisant, mais chacun ses goûts, je fais partie de ceux et celles que ça n'excite pas.

Korvod Smyro a obtenu la main de sa fiancée lépreuse, il la gardée dans sa poche.

Hyeronimus a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Toujours est-il que le concept a existé/existe chez les humains et dans leurs oeuvres et cultures... Faut-il en conclure que c'est un écueil de traduction ?

Si y a vraiment pas moyen de faire autrement, je ferais un calque de l'expression avec une note de bas de page pour l'expliquer (mais dans un film c'est pas très faisable). Comme exercice de pensée, j'ai imaginé une race extra-terrestre qui se reproduiraient par scissiparité. On peut se demander comment leur rendre compréhensible tous les récits terriens mettant en jeu des relations de couples (autant dire qu'entre l'Illiade et Danielle Steel ça fait un sacré pan de la culture humaine)

mais c'est vrai que ça ferait tout un pan conceptuel à tenter d'expliquer comme tu dis de l'Iliade à Danièle Steel, lol, j'ai adoré.Je pensais plus à Anoev, toi, ta diégèse (et j'adore !) étant complètement coupé de l'humanité, la question ne se pose pas.

 ipsedixitisme
J'ai entendu Étienne Klein à la radio il y a quelques temps employer ce mot et j'ai eu envie de lui trouver un équivalent. Alors je propose dakxakare axmizor "confiance aveugle dans le maître" (à l'origine dakxakare signifie "marcher dans une tranchée"). Bon c'est une traduction approximative. Si le défi vous tente, j'ai entendu également ultracrépidarianisme mais pour celui là je n'ai pas encore d'idée

J'ignorais jusqu'à l'existence de ces mots.... mais bon... j'te crois...

Honnêtement, à part venant d' Étienne Klein je crois que je les ai pas beaucoup entendus (mais ça peut être un défi intéressant quand même, je trouve)

Je ne connaissais pas ce terme

ipsedixistisme peut se traduire en elko par tessido

et quelles clés tu prends comme ça? je suis pas vraiment content de ma traduction, je vais y réfléchir encore.
Pour "l'ultracrépidarianisme" j'ai bien eu une idée, encore que ça ne corresponde pas tellement. Ce serait plus proche de "parler latin devant les cordeliers". Je précise que dans, ma diégèse, les Anourdaïs sont des batraciens bipèdes (hermaphrodites alternants mais ça n'est pas important ici) et les Ezans sont des mammifères également bipède à tête d'oiseau.
Donc l'expression ca anûrday lexala ca onaki tarasmocilona littéralement "l'Anourdaï qui dit à la femme Ezan comment allaiter" serait plutôt le fait de donner des conseils à quelqu'un qui en sait plus sur le sujet. Mais ça peut aussi s'étendre au fait de parler de ce qu'on ne connait pas.

J'avais une expression, chez moi, qui donnait "c'est l'hippopotame qui donne des leçons de diététique à un guépard". Malheureusement, je ne connais plus la traduction exacte, car j'ai deux termes pour "hipopotame", et je ne sais plus lequel j'ai choisi pour ladite expression. Pour "diététique" (nom), j'ai djætrik, pour "guépard", j'ai aċynon... J'vais ben finir par (re)trouver, va !

Hyeronimus a écrit:

ipsedixitisme(...)ultracrépidarianisme

c'est la base même de la culture, de la religion à la science...
qui nous permet de transmettre et de recevoir, tout ce qu'on a pas expérimenté soi-même, comme le reste du monde animal... (avec le succès que l'on sait)
je traduirai bien les deux par connaissance qu'on a pas expérimentée (ainsi que culture, religion et science aussi d'ailleurs...)

Hyeronimus a écrit:

et quelles clés tu prends comme ça?

tessido ("ipsedixistisme")

J'ai utilisé les clés

TES (confiance)
SID (croyance)

Cela décrit donc le fait de croire ce qui nous ai dit par quelqu'un de confiance. Cela dit la véracités des sources n'est pas suggérée, ni dans le mot ni dans la définition de l'ipsedixitisme.

Une question qui m'a traversé l'esprit ce matin: comment vous vous y prenez pour traduire des tournures comme "c'est à s'arracher les cheveux" ou "tu es à croquer"?
Par rebond, je pense à une autre tournure qu'on trouve dans  "bête à manger du foin" ou " je suis tout juste bon à égorger les chats"*

La seconde ressemble à la première de loin, mais le sens et la présence de l'adjectif m'incite à dire que ce n'est pas la même chose


*phrase citée pour l'exemple, j'ai jamais tué de chat. Ou alors y a longtemps

Tout dépend à quel niveau de compréhension, tu te situes.

J'en avais déjà parlé mais pour l'apprentissage de la lecture, on parle de représentation mentale.
Je crois que les langues et notamment les expressions (pensez à expressivité) jouent en fait beaucoup sur les associations d'idées et plus loin d'images.

A mon sens, je pense que la richesse de ta diégèse te permettrait de toute les traduire, ces expressions, si tu fais abstraction de leur forme, mais que tu essaie d'associer une image qui soit parlante et comment la décrire au plus simple.

Quand quelque chose est très compliqué, que font les habitants de ton monde ?
Si quelqu'un est adorablement mignon et désirable, quelle serait la réaction des habitants de ton monde ?
Quelle image y associer ?
Comment décrire cette image en trois mots ?

Alors je me suis très mal expliqué: ce n'était pas des expressions elles mêmes que je parlais, j'ai employé celles-ci à titre d'exemple.
C'est plus sur la structure que je m'interrogeais, je vais essayer d'exprimer ça en glose.
Dans les premiers cas c'est: A·sujet, verbe être, "à" B·infinitif équivaut à "A donne envie de faire B"
Dans les seconds cas c'est: A·sujet verbe être B·adjectif "à" C·proposition infintive, équivaut à "A est B au point de faire C"
j'espère que je suis plus clair

Hyeronimus a écrit:

Une question qui m'a traversé l'esprit ce matin: comment vous vous y prenez pour traduire des tournures comme "c'est à s'arracher les cheveux" ou "tu es à croquer"?

En elko,. Les expressions n'existent pas. Toutefois, chacun est libre d'en créer à condition que leur sens est universellement compréhensible. J'imagine que certaines seront gravées dans le marbre mais ce n'est actuellement pas le cas

Hyeronimus a écrit:

Une question qui m'a traversé l'esprit ce matin: comment vous vous y prenez pour traduire des tournures comme "c'est à s'arracher les cheveux" ou "tu es à croquer"?

Pour "à croquer", j'ai rien, ou bien ça ne donnerait pas le double sens (à manger/à dessiner) auquel on est en droit de s'attendre*. Pour l'autre, c'est plus radical : kĕrtrágun sed kàψ (à arracher sa tête).

Hyeronimus a écrit:

" je suis tout juste bon à égorger les chats"*

*phrase citée pour l'exemple, j'ai jamais tué de chat. Ou alors y a longtemps

Jacques Brel : Ces gens-là.


*Double sens que j'ai implicitement exploité (4) dans "Sais-tu qui te mangera ?".

Alors il fait chaud et je suis peut être confus, mais comme je l'ai précisé après la réponse de Velonzio ce n'était pas les expressions citées en exemples qui m'intéressaient mais leur structure générale

En wágelioth, j’ai déjà la structure adj. + ut + verbe (à la forme nominale nasalisée).

Ex. : bête à manger du foin → dúp ut nhadhró coisa
(nhadhró est la forme nominale en –ó, nasalisée car suit la particule ut, de tadhrú, manger).

Pour ce qui est des structures du genre « c’est à s’arracher les cheveux » ou « tu es à croquer », je n’ai pas vraiment d’équivalent. Je vais réfléchir à la question.

Hyeronimus a écrit:

C'est plus sur la structure que je m'interrogeais, je vais essayer d'exprimer ça en glose.
Dans les premiers cas c'est: A·sujet, verbe être, "à" B·infinitif  équivaut à "A donne envie de faire B"
Dans les seconds cas c'est: A·sujet verbe être B·adjectif "à" C·proposition infintive, équivaut à "A est B au point de faire C"
j'espère que je suis plus clair

Le problème, chez moi, c'est que l'infinitif est très peu employé, et la préposition À dans ce type d'expression encore moins.

La seule manière de m'en sortir, c'est d'utiliser pòtordar (capable) ou dynévan (destiné) derrière nor (seulement, que, juste) devant un verbe au  participe présent, avec la préposition ber.

Sinon, on a cette phrase :

Inest àr politiduve, àt halv • loode nep ùten, àt alj halv • raade omnen:

J'ai quelque chose d'autre à vous proposer. Vous connaissez certainement l'expression "ni fait ni à faire" pour décrire un travail bâclé. Chez moi, c'est assez simple, puisque ça utilise deux adjectifs verbaux du même verbe, mais de nature différente : nep fàktan nep fàktend.

Le premier est tiré du participe (fàktun^#) dont le U est remplacé par un A*. Le deuxième est tiré de l'impératif fàktet (lui-même tiré du subjonctif passé faktéa) dont le -T est remplacé par -nd (réminiscence latine, rappelez-vous DELENDA KARTAGO). Cette forme est également un adjectif verbal, donc s'accorde avec le nom dont il est épithète ou attribut.

Eg hab tiyn prnende sryfse = J'ai deux rapports à imprimer.

Cette forme ne traduit pas uniquement l'infinitif français précédé de À, puisqu'on peut avoir° aussi :
ùt pàgend autostrad = une autoroute payante ;
ùr dyvèrtende dĕr = des gens respectables.

Ces adjectifs n'ont pas de complément d'objet (direct ou indirect), et on aura, par conséquent :

Ka hab ùt sàgins ber traṅsloktun yn elkos = Elle a une nouvelle à traduire en elko.

Ouf !

#-un peut aussi désigner un adjectif verbal, lire plus bas avec les visiteurs.
*Par contre, le participe passé (en -una) est une forme strictement verbale, et comme c'est un participe, il est invariable :
Vedjuna àt bùnĕz, ar kànăr telten = Ayant vu le crime, ils purent témoigner.
°À ne pas confondre avec
àr pàgune veradur = les visiteurs payants
ùr avárdare sore = des dimensions respectables.

j'utiliserai dans ce cas une formulation qui équivaut à être comme (...) /une bête qui mange du foin/une pomme qu'on croque/...

odd a écrit:

j'utiliserai dans ce cas une formulation qui équivaut à être comme (...) une bête qui mange du foin...

Intéressant, mais pas forcément systématique toutefois. Certaines expressions ne sont pas forcément traduisibles.

Da ere kes ckopun à hrobon ea æron paṅtoms àr leàdune flógun itèn dem. = Il était comme regardant le ballet gracieux et aérien des anges volant au dessus de lui.

Souvent chez moi j'associe le principe de copule à celui d'égalité et du signe égal, donc "être comme", "être", "=" (bu en yadios)

Merci pour vos réponses, je cherchais de l'inspiration comme je n'ai d'infinitif en Diaosxat. En réfléchissant, j'ai bien une idée qui demande à être mise à l'épreuve: quand le sujet incite à faire une action qui ne le concerne pas directement, j'emploierais l'affixe ID ("vers", "jusqu'à") associé à un substantif (de préférence à un verbe)
Par exemple: il est bête à se taper la tête contre les murs: ko bramùmùd nodœrenid brakos dia seba dajon "lui·absolutif idiot coup·eragit+affixe ID tête·génitif moi·génitif contre murs·ergatif"
Le problème c'est qu'on peut aussi lire la phrase comme "il est bête jusqu'à ce que je me cogne la tête sur les murs". Donc il ne faudrait pas abuser de cette tournure si le contexte n'est pas clair. Je peux aussi dire des choses à base de "donner envie", "inciter" etc, mais je me demandais s'il y avait moyen de faire aussi simple qu'un Français.
Quand le sujet incite à une action qui le concerne, j'aurais quelque chose de moins ambigu en mettait "vouloir" à la voix passive:
"tu es bon à pendre" : no nimarùnatna "tu·ergatif affixe NI+affixe MAR+pendre" (l'affixe ni sert à la voix passive et mar et l'auxiliaire qui traduit "vouloir")

de ... à

Pour le même nombre de caramels mous, j'vous propose, dans la même lignée : depuis ... jusqu^e_'à.

Chez moi, j'ai devèr, réservé au temps.
dyn réservé au lieu.
fran*, rikyp et yn pour tout le  reste, que ce soit l'origine ou la limite finale.

Qu'est-ce que ça donne au concret ?

fran à skoolev dyn à stàtyns = de l'école à la gare
fran à soolev rikyp à skoolev = depuis l'école jusqu'à la gare.

fran ok yn tinek lerdur klassalev = de huit à vingt élèves par (en) classe
fran jàrev pent yn dek = de quatre à dix ans (d'âge)

devèr hoψev ok yn hoψ dek-ok ea ternek = de huit heures à six heures et demie
devèr mondaw rikyp yn lœrdavs = de lundi jusqu'à samedi.

On se rend compte que, tant qu'un complément d'origine est déclinable (donc à l'exception du troisième syntagme), il est décliné au circonstanciel.

Dans la troisième phrase, lerdur est au nominatif ici car il n'était pas cité comme complément. On aurait eu une phrase comme :

Nous avons de huit à vingt élèves par classe dans cette école, l'accusatif (comme COD) aurait été de mise : Er habe fran ok yn tinek lerduse klassalev in æt skoolev.

Remarque concernant les deux premières et les deux dernières phrases : une limite postérieure temporelle ou locale est toujours à l'accusatif ; une limite temporelle a toujours yn comme adposition, même avec rikyp (jusque ; dernière phrase).

Chez vous ?