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 Espéranto / mundeze

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 10:15

Si le suffixe -a a un sens actif, et si -ia a un sens passif, sala signifie donc plutôt "salant" et salia "salé".
Sinon on risque de s'enfoncer dans l'arbitraire, et c'est un point de détail que je reproche à l'espéranto pour certaines dérivations.

Imaginons que dans le cas d'une substance, le suffixe -a devient passif, comment forger l'adjectif actif ?
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 10:47

PatrikGC a écrit:
Imaginons que dans le cas d'une substance, le suffixe -a devient passif, comment forger l'adjectif actif ?
en -iga, non ?

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 11:04

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Imaginons que dans le cas d'une substance, le suffixe -a devient passif, comment forger l'adjectif actif ?
en -iga, non ?

Ça ne fait pas double emploi avec -ia ?
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 11:13

Assez différent quand même non ? À mon avis, ça permettrait de dégager -anta, et ce dernier ne serait plus qu'une forme verbale (participe).

konceptu (faut voir).

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 11:22

Anoev a écrit:
Assez différent quand même non ? À mon avis, ça permettrait de dégager -anta, et ce dernier ne serait plus qu'une forme verbale (participe).
konceptu (faut voir).

Dans pas mal de cas, la forme en -a est finalement un participe présent...
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 11:49

J'comprends guère. Le participe présent actif espéranto, c'est bien -anta, non ?

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 11:51

Anoev a écrit:
J'comprends guère. Le participe présent actif espéranto, c'est bien -anta, non ?

Je causais de l'autre langue...
Je crois que j'ai mal compris ta précédente intervention.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 13:32

PatrikGC a écrit:
Je causais de l'autre langue...
De l'arwelo ? Ah ! excuse ! Je ne connais pas la conjugaison arwelienne.

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 14:35

"Saigner" existe dans un usage transitif qui renverrait plutôt bien à sangi (comme dans "vos titres de transport, ou je vous saigne comme un porc", pour paraphraser le dernier album d'Ultra Vomit). Si tu as un suffixe intransitif, tu pourrais construire avec lui l'équivalent de "saigner" dans son sens habituel (devenir couvert de sang), ou bien créer un verbe dérivé (sanguini, sangri...), comme cela arrive aussi souvent en kotava.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 19:32

Anoev a écrit:
Pour "fatiguer", j'vois les choses un peu différemment : lacigi signifie bien "fatiguer quelqu'un, un animal", comme dans tiu varko lacigas min (ce travail me fatigue), assurément ; mais "être fatigué" se traduirait davantage par esti lacigata. Quant à laci, ce serait plutôt "fatiguer" dans ce sens-ci : tiu besta laci = cet animal fatigue (se fatigue anormalement).

Laci veut pourtant bien dire "être fatigué(e)".
"Cet animal fatigue" se dit "Tiu besto lacas" / "Tiu zoo lasisi" (devient fatigué)

Troubadour mécréant a écrit:
Suis la logique du kotava (comme ta réflexion t'a déjà plusieurs fois conduit à le faire par ailleurs) là-dessus :
- eip (sel) : base nominale, substantif non-comptable
--> eipaf (salique, de la nature du sel) : adj. dérivé standard
--> eipkiraf (salé, qui contient du sel) : adj. sur suffixe -kiraf (qui contient)

C'est à peu près les traductions que j'ai proposées ci-dessus, sauf que je pense tolérer l'utilisation de sala pour traduire "contenant du sel", de la même manière qu'on tolère, à l'oral, pas mal de bizarreries en français, comme l'utilisation du verbe promettre à la place de jurer.

Troubadour a écrit:
clarifie tes notions et règles de dérivation et de bases pour les verbes, entre transitifs/intransitifs/statifs/factitifs.

Je ne vois pas comment faire ça autrement qu'en donnant la signification du radical.

PatrikGC a écrit:
Si le suffixe -a a un sens actif, et si -ia a un sens passif, sala signifie donc plutôt "salant" et salia "salé".
Sinon on risque de s'enfoncer dans l'arbitraire, et c'est un point de détail que je reproche à l'espéranto pour certaines dérivations.

Mais c'est le cas, aussi bien en arwelo qu'en esperanto (enfin je ne sais pas s'il y a une règle de grammaire à ce sujet en esperanto, mais ça se confirme dans la pratique).
Là nous parlons d'une exception pour un mot, tous les autres restant donc fidèles à la grammaire.

PatrikGC a écrit:
Imaginons que dans le cas d'une substance, le suffixe -a devient passif, comment forger l'adjectif actif ?

Euh.. par exemple ?
Comme le disait Anoev, avec le suffixe causatif, je suppose (-if- / -ig-). Mais sans exemple je ne vois pas trop à quoi tu penses.

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Dans pas mal de cas, la forme en -a est finalement un participe présent...
J'comprends guère. Le participe présent actif espéranto, c'est bien -anta, non ?

C'est vrai, mais même en espéranto l'adjectif a aussi le sens du verbe au participe présent dans bien dans la plupart des cas (surtout lorsqu'il est dérivé de la forme verbale).
Par exemple,
laci (être fatigué) > laca (fatigué = étant fatigué) ;
lacigi (fatiguer) > laciga (fatigant) ;
blui (être bleu) > blua (bleu = étant bleu) ;
timi (avoir peur, craindre) > tima (apeuré = ayant peur, craignant)...

Kotave a écrit:
"Saigner" existe dans un usage transitif qui renverrait plutôt bien à sangi (comme dans "vos titres de transport, ou je vous saigne comme un porc", pour paraphraser le dernier album d'Ultra Vomit). Si tu as un suffixe intransitif, tu pourrais construire avec lui l'équivalent de "saigner" dans son sens habituel (devenir couvert de sang), ou bien créer un verbe dérivé (sanguini, sangri...), comme cela arrive aussi souvent en kotava.

Mais il n'y a pas non plus de lien entre "sang" et "faire perdre du sang à".
Sangi devrait logiquement signifier, selon ma grammaire, "appliquer du sang sur / garnir de sang / arroser de sang", comme une façon de peindre. "Saigner qqn" devrait se traduire sangsinifi (faire perdre du sang).

En fait j'ai vérifié et le kotava fait pareil :
Sang = fortey
Saigner (perdre du sang) = forteyá
Or ce n'est pas logique, mais ça me conforte dans l'idée qu'il faille tolérer certaines exceptions pour ne pas entraver l'expression spontanée
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 20:09

Djino a écrit:
Mais il n'y a pas non plus de lien entre "sang" et "faire perdre du sang à".
Sangi devrait logiquement signifier, selon ma grammaire, "appliquer du sang sur / garnir de sang / arroser de sang", comme une façon de peindre. "Saigner qqn" devrait se traduire sangsinifi (faire perdre du sang).

En fait j'ai vérifié et le kotava fait pareil :
Sang = fortey
Saigner (perdre du sang) = forteyá
Or ce n'est pas logique, mais ça me conforte dans l'idée qu'il faille tolérer certaines exceptions pour ne pas entraver l'expression spontanée

Ah oui, je pensais que ta dérivation entre le nom et le verbe pouvait accepter quelques métaphores et métonymies pour mieux coller au réel, ce qui permettrait pour sangi de passer de "couvrir de sang" (pas très courant) à "faire saigner" (plus courant). Et ensuite, avec un affixe décausatif, "saigner".

Le kotava peut se le permettre parce que, d'après ce que je sais, il ne prescrit pas de lien logique qui soit nécessairement toujours le même entre un nom et un verbe dérivé simplement avec -á (qui n'est pas un suffixe avec un sens très déterminé, il n'exprime que le passage du nom au verbe).
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 21:25

Kotave a écrit:
Le kotava peut se le permettre parce que, d'après ce que je sais, il ne prescrit pas de lien logique qui soit nécessairement toujours le même entre un nom et un verbe dérivé simplement avec -á (qui n'est pas un suffixe avec un sens très déterminé, il n'exprime que le passage du nom au verbe).

Je doute fort que Troubadour partage cette opinion

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 21:34

Vois toi-même : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_310.pdf
Parmi les suffixes verbaux à sens déterminé, il y a -ú, qui change un nom en verbe de pratique.
Le changement simple d'un nom en verbe par -á n'y figure pas.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 22:06

Non mais je suppose qu'il y a une logique. Par exemple, à partir de listaf, on ne peut pas se contenter de dire listá pour dire embellir. Si je me souviens bien il faut rajouter le préfixe tu- > tulistá

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2017 - 22:34

Pour parler spécifiquement du kotava, j'ai continué . Ça évite un hors-sujet.

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMer 3 Mai 2017 - 0:30

Djino a écrit:
Kotave a écrit:
Le kotava peut se le permettre parce que, d'après ce que je sais, il ne prescrit pas de lien logique qui soit nécessairement toujours le même entre un nom et un verbe dérivé simplement avec -á (qui n'est pas un suffixe avec un sens très déterminé, il n'exprime que le passage du nom au verbe).

Je doute fort que Troubadour partage cette opinion

Si, si, Kotave a parfaitement raison et interprété. Il y a beaucoup de verbes en kotava qui sont dérivés directement de noms (ex. suola = vis --> suolá = visser), mais ceux-ci sont lexicalisés et cette "verbalisation" n'est pas libre, à la différence des mécanismes utilisant des suffixes "officiels" comme pour la notion de "pratiquer" ou "tu- ... -á" pour les factitifs sur adjectifs.

Toi, ayant posé le principe "universel" de polyfonctionnalité de tes radicaux, tu te retrouves forcément confronté dans certains cas à des conflits potentiels ou des diversités d'interprétation. Là est la différence.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMer 3 Mai 2017 - 0:39

Troubadour mécréant a écrit:
Toi, ayant posé le principe "universel" de polyfonctionnalité de tes radicaux, tu te retrouves forcément confronté dans certains cas à des conflits potentiels ou des diversités d'interprétation. Là est la différence.

Non ça va, je me suis couvert :

Djino a écrit:
Si la racine désigne une substance, alors la forme verbale signifie en principe : « fournir de cette substance, garnir de cette substance ».

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyMer 3 Mai 2017 - 14:28

Troubadour mécréant a écrit:
Djino a écrit:
Kotave a écrit:
Le kotava peut se le permettre parce que, d'après ce que je sais, il ne prescrit pas de lien logique qui soit nécessairement toujours le même entre un nom et un verbe dérivé simplement avec -á (qui n'est pas un suffixe avec un sens très déterminé, il n'exprime que le passage du nom au verbe).

Je doute fort que Troubadour partage cette opinion

Si, si, Kotave a parfaitement raison et interprété. Il y a beaucoup de verbes en kotava qui sont dérivés directement de noms (ex. suola = vis --> suolá = visser), mais ceux-ci sont lexicalisés et cette "verbalisation" n'est pas libre, à la différence des mécanismes utilisant des suffixes "officiels" comme pour la notion de "pratiquer" ou "tu- ... -á" pour les factitifs sur adjectifs.

Comme en espéranto, donc. La logique n'est pas tué par un excès de logique, vu qu'on a laissé du jeu dans le système.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 12:17

En arwelo, l'ordre des constituants d'une phrase est libre du moment que le COD ne précède jamais le sujet, ce qui revient en fait à exclure la moitié des typologies syntaxiques possibles. En espéranto, le marquage de l'accusatif rend l'ordre bien plus libre, mais certaines formules me troublent.

Par exemple :
Que fais-tu ? = kio tu fi? = Kion vi faras?. Ok
Qu'es-tu ? = kio tu si? = Kio estas vi? (on fait généralement une inversion sujet-verbe avec esti)
Du coup...
Qu'est-ce qu'un pronom ? = kio pronomo si? = Kio estas pronomo?
Kio est un pronom = kio si pronomo = Kio estas pronomo

Y a un truc qui cloche en esperanto, non ? Ou alors je suis à côté de la plaque... Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?


Dernière édition par Djino le Ven 27 Juil 2018 - 1:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 12:34

Djino a écrit:
Qu'est-ce qu'un pronom ? = Kio pronomo si? = Kio estas pronomo?
Kio est un pronom = Kio si pronomo = Kio estas pronomo

Y a un truc qui cloche en esperanto, non ? Ou alors je suis à côté de la plaque... Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Je me demande si par hasard on pourrait pas utiliser, pour lever l'ambigüité, la particule ĉu, utilisée d'ordinaire quand l'interrogation porte sur le verbe.

Dans le dernier exemple, j'aurais mis "Kio" estas pronomo, mais les guillemets ne se prononcent pas. Alors, pour l'avant-dernier exemple, je pourrais supposer :

Kio ĉu pronomo estas?


Moi, ça m'parait limpide. Pas à vous ?



Ouf ! J'ai réussi à ne pas évoquer l'aneuvien...

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 13:07

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Qu'est-ce qu'un pronom ? = Kio pronomo si? = Kio estas pronomo?
Kio est un pronom = Kio si pronomo = Kio estas pronomo

Y a un truc qui cloche en esperanto, non ? Ou alors je suis à côté de la plaque... Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Je me demande si par hasard on pourrait pas utiliser, pour lever l'ambigüité, la particule ĉu, utilisée d'ordinaire quand l'interrogation porte sur le verbe.

Dans le dernier exemple, j'aurais mis "Kio" estas pronomo, mais les guillemets ne se prononcent pas. Alors, pour l'avant-dernier exemple, je pourrais supposer :

Kio ĉu pronomo estas?


Moi, ça m'parait limpide. Pas à vous ?

Non, on ne pourrait pas.
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 15:42

C'est quoi, alors, la soluce ? pour lever l'ambigüité ?

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 15:48

L'intonation je suppose, même si, théoriquement, l'espéranto devrait pouvoir s'en passer. Cela dit, on pourrait toujours l'interpréter comme une exclarrogation : "(C'est vrai ?!) Kio est un pronom !?", mais c'est un peu tiré par les cheveux
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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 16:19

Ne pas trop compter sur l'intonation. Arriver à lever quelque ambigüité que ce soit avec la voix la plus neutre, voire la plus monocorde qui soit.

Un peu hors-sujet, mais pas tant que ça : Y a vach'ment longtemps, j'avais appris que le mandarin (et quelques autres langues extrêmorientales) était une langue à tons et qu'un mot n'avait pas la même signification énoncé aigu, montant, descendant etc. J'me suis dit : « et s'y doivent chanter, ça donne quoi ? Ils adaptent la mélodie à ce qu'y disent ou bien ils adaptent le texte à la musique ?». Itou pour le vietnamien*.





*Grâce auquel j'ai le Ỳ. Mais ça s'arrête là.

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MessageSujet: Re: Espéranto / mundeze   Espéranto / mundeze - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2017 - 16:37

Peut-être: La vorto citil' kio malcitil' estas pronomo.
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