Sur les langues auxiliaires en général

Silvano a écrit:

Illustre, je te prie.

Pas d'long discours : simplement un lien.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Illustre, je te prie.

Pas d'long discours : simplement un lien.

Et les diminutifs?

Je ne trouve que cela:

Citation :

-et-
— Ta sufixo trovesas en la Latina e novlatina lingui, kom diminutivo. Ol quikadoptesis por indikar grado extrema di mikreso o febleso qua chanjas la nociono. Ex.:dometo,  rivereto;  varmeta, beleta; ridetar, kantetar, saltetar, dormetar, e. c.

Ta sufixo formacas anke diminutivi di afeciono : filieto, matreto, patruleto,fratuleto, fratineto, e.c.

source

Je n'évoquait que la transcription. Les diminutifs n'ont pas été traités dans cette page. Faudrait voir un site linguistique ido.

Uropi, plus sambahsiste qu'espérantiste ?

J'avais publié récemment une Uropi Swadesh list avec 8 langues naturelles + l'espéranto.
J'ai pensé qu'il serait intéressant de comparer avec le Sambahsa. J'ai donc réalisé une nouvelle liste Swadesh en limitant les natlangues au fr. et à l'anglais et en ajoutant le Sambahsa (toutes mes excuses à Olivier pour les erreurs éventuelles).

Les résultats sont intéressants: l'Uropi a 45, 4% de mots communs avec le Sambahsa (racines i-e communes pour la plupart), 35,7% avec l'anglais, 34,3% avec l'espéranto et 32,8% avec le français.

Swadesh list

Doj-pater a écrit:

Uropi, plus sambahsiste qu'espérantiste ?

Entre nous, c'est logique puisque le gros postulat de base de ces 2 langues (uropi+sambahsa) est d'aller piocher le vocabulaire directement dans le vivier des racines IE, d'aller à la source.

Pour justifier le 45% (alors qu'on pourrait s'attendre à un % + élevé), je dirais que le Sambahsa va chercher + à la source primitive que l'uropi qui préfère souvent une racine + moderne.

A prime vue, l'espéranto est allé piquer des mots ci et là dans les grandes occidentales, un peu selon l'inspiration de son concepteur. D'où parfois des choix discutables comme birdo...

Oui, c'est bien mon avis à moi aussi
Je n'ai pas encore fait de statistiques là dessus, mais il apparaît que l'espéranto a beaucoup d'atomes crochus avec le français.

Doj-pater a écrit:

Oui, c'est bien mon avis à moi aussi
Je n'ai pas encore fait de statistiques là dessus, mais il apparaît que l'espéranto a beaucoup d'atomes crochus avec le français.

Personne ne le nie, même si c'est un peu embarrassant. J'ai connu une espérantiste hongroise qui s'était mise au français et s'était exclamée, avec une pointe d'envie, qu'elle comprenait enfin pourquoi l'espéranto semblait si facile pour nous.

Pas mal !

Dans la mesure où le Sambahsa a un vocabulaire assez touffu ("puk"), il y a parfois des termes moins utilisés qui ont été mis à la place des plus fréquents; mais ça ne changerait pas fondamentalement les remarques.

Pour le grand plaisir de J.Landais, une telle liste avait été faite sur le blog F30 il y a 7 ans : http://www.pagef30.com/2010/06/swadesh-list-for-english-lithuanian.html

Un ami avait remarqué que le fait que le sambahsa puisse invoquer plusieurs mots l'avantageait pour les concordances.

Pour revenir sur la liste du site Uropi, remarquons que certaines concordances ont été omises, notamment pour "vid" = "voir" (vidi, vizo, etc).

J'ai remarqué également pour le mot "foie", mais celle-ci n'est pas évidente. Récemment, j'ai essayé de nouveau à reconstruire le mot PIE mais je bute entre *lyepwrnt et *lyekwrnt. La théorie serait que le nom du "foie" serait un mot verbal "résultatif"; ça serait possible avec (peut-être) : *lyepwrnt de "leip" (être gras, coller) + wrnt (suffixe résultatif verbale, l'ancêtre de notre "-ure" en français). Ceci dit, plusieurs noms d'organes IE sont hétéroclitiques (cette étrange terminaison en -wrnt) et nombre de dialectes pointent vers *lyekwrnt. Cependant, selon mes reconstructions phonétiques, ce dernier ne peut être un nom verbal (car *leikw [laisser] donnerait *lyekwmwrnt; cf. grec "tekmar" de *kwekw-mwrnt).

Il est possible que le première forme soit la plus vieille, (trouvée en germanique) puis qu'elle ait été réinterprétée par la suite comme venant de "leikw".
A noter que c'est l'ancêtre du russe "ikra" = "caviar" et du vieil-irlandais "iochair" = "œufs de poisson".

En tout cas, même le grec hepar/hepatos en vient.

Silvano a écrit:

Personne ne le nie, même si c'est un peu embarrassant. J'ai connu une espérantiste hongroise qui s'était mise au français et s'était exclamée, avec une pointe d'envie, qu'elle comprenait enfin pourquoi l'espéranto semblait si facile pour nous.

Personnellement, j'avais remarqué certaines accointances mais sans les mesurer (ce qu'on peut faire facilement avec cette liste Swadesh… il suffit d'un peu de temps)
J'ai remarqué également davantage de points communs entre le Sambahsa et l'anglais; là aussi ça reste à mesurer.

O.Simon a écrit:

Dans la mesure où le Sambahsa a un vocabulaire assez touffu ("puk"), il y a parfois des termes moins utilisés qui ont été mis à la place des plus fréquents; mais ça ne changerait pas fondamentalement les remarques.

Svp me signaler les termes - usités: je les remplacerai par des termes + fréquents.

Citation :

Pour revenir sur la liste du site Uropi, remarquons que certaines concordances ont été omises, notamment pour "vid" = "voir" (vidi, vizo, etc).

Effectivement; je me demande pourquoi je l'ai oublié celui-là. Il y en a d'autres ?
Très intéressante cette Swadesh list qui permet de comparer avec le lituanien… et ce bon vieux Dingwa
Elle me permettra sans doute de corriger ma colonne Sambahsa, si elle est à jour.

Pour le foie, j'ai **yékʷr̩(t), *(h_x)iekʷ-r- > skr yákr̩t, av. yākarə, gr hêpar, lat iecur, qui ne semble pas avoir de rapport avec les termes germaniques: Leber, liver… qui eux sont bien issus de *leip-
L'Uropi jebar réconcilie les termes germaniques avec le grec, tout en lui restituant le [j] indo-européen initial

Ce qui me gêne un peu c'est: comment *leip- peut-il aboutir à yákr̩t, yākarə, hêpar, iecur ? Disparition ou amenuisement du L ?
En outre, PIE Kw- > p- est courant en grec et dans les langues celtiques, mais pas p > kw-

Statistiques

J'ai rajouté le lituanien à la liste Swadesh, et j'ai poursuivi mes statistiques:
Le Sambahsa a 35,2% de mots communs avec l'anglais (Uropi: 35,7%) et 26% avec le français.
L'espéranto a 47,8% de mots communs avec le français, 25,1% avec le Sambahsa et 17,9% avec l'anglais.

En ce qui concerne le lituanien: l'Uropi et le Sambahsa ont tous les deux 21,2% de mots communs avec le lituanien, contre 8,2% pour l'espéranto.

J'ai lu hier un article qui m'a bien fait rire, ici.

Citation :

Le samedi 13 mai prochain aura lieu à Kiev la finale du 62e concours Eurovision de la chanson 2017. La France y sera représentée par Alma et son titre Requiem. Il s'agira toutefois d'une interprétation différente de la version originale, le refrain allant ainsi comporter quelques mots en anglais.

A priori, on peut se demander ce que viennent faire les langues auxiliaires là-dedans, mais cela devient évident plus loin dans l'article, quand le chef de la délégation française explique pourquoi il a décidé d'incorporer un peu d'anglais dans le refrain de la chanson :

Citation :

Interpréter une chanson uniquement en français est compliqué, car on attire plus difficilement l'attention du public étranger. Intégrer quelques éléments d'anglais permet à ce public de retenir beaucoup plus facilement le refrain, et finalement de chantonner 'Requiem'. Je pense également que cela donne une modernité supplémentaire à la chanson."

Ah, la modernité... C'est vrai que chanter uniquement en français, ça ne fait pas "moderne"...

On voit là l'effet "langue auxiliaire" de l'anglais. La plupart des Européens connaissent quelques mot d'anglais. Un pourcentage très respectable est capable de parler cette langue. L'anglais est la langue auxiliaire de fait de l'Europe, et d'une bonne partie du reste du monde.

Supposons qu'à la place de l'anglais, l'Europe ait l'espéranto (ou l'Uropi, pour faire plaisir à Doj-Pater) comme langue auxiliaire. Au lieu d'intégrer quelques mots d'anglais, la chanson intégrerait quelques mots d'espéranto ou d'Uropi, afin que le public international puisse "retenir beaucoup plus facilement le refrain".

Il faudrait peu de temps pour que la Langue Auxiliaire Internationale, si elle était réellement connue de tous, devienne la langue de communication là où des gens venus de partout doivent travailler ou étudier ensemble : grands chantiers de construction, institutions supranationales, ONG, grandes universités, camps de réfugiés...

C'est une utopie de penser que cela n'aurait aucun effet sur les langues locales.

Pour les chansons à l'Eurovision, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse exactement du côté "anglais langue auxiliaire", mais plutôt du phénomène pop-rock qui est principalement inspiré par les Etats-Unis et les Anglo-Saxons en général.

Une chanson du candidat français entièrement en anglais mais du style Georges Brassens à la guitare sèche aurait très peu de chances (sauf en amusant la galerie).

De toute façon ce concours est dépassé - combien des vainqueurs des dernières décennies sont-ils devenus des stars internationales ensuite ??? Qui connaît ici la chanteuse Lena Meyer-Landrut (qui pourtant chante en anglais ?)

Personnellement, je dois remonter à Abba ou Céline Dion (1988; donc on notera que la dernière gagnante à être devenue une célébrité par la suite a chanté en français)...

Moi, ça m'fait pas vraiment rire, ou bien ça provoque une espèce de rire crispé ou nerveux.

Ça fait belle lurette que j'ai boycotté l'Eurovision (en plus, que vient y faire Israël ? Ce n'est pas un pays européen, que j'sache !). C'est pas un concours de chanteurs, c'est un concours pour épiciers (les majors de la distribution d'enregistrements).

Je ne peux pas résister à vous proposer une chanson de Jeannot datant de plus de vingt ans et évoquant déjà le "progrès" représenté par la Langue Impériale.

Anoev a écrit:

en plus, que vient y faire Israël ? Ce n'est pas un pays européen, que j'sache !

Non, pas plus que l'Australie d'ailleurs.

Quoi ! L'Australie y est aussi !?

Mais qu'y fassent donc un concours entre eux (les pays anglophones) et qu'y nous laissent une Eurovision faite de diversités linguistiques ! Avec des Suédois chantant en suédois, des Irlandais chantant en... irlandais, des Arméniens chantant en arménien...

Quant au jury, qu'il soit constitué d'amoureux de la mélodie et de la poésie, plutôt que des amoureux des dividendes.

Vilko a écrit:

Supposons qu'à la place de l'anglais, l'Europe ait l'espéranto (ou l'Uropi, pour faire plaisir à Doj-Pater) comme langue auxiliaire.

Merci Vilko de vouloir me faire plaisir: je suis très sensible à cette attention.
Je crois qu'avec l'Eurovision, on a raté une occasion historique (une de plus, une de moins, de toute façon on en a tellement raté ! ) d'initier les Européens aux langues de l'Europe: 24 dans l'UE, beaucoup plus dans "l'Europe au sens large" pour reprendre une expression de Bab.

Il est quand même assez incroyable, qu'avec la soi-disant intégration européenne, les Européens soient aussi ignorants des langues de leurs voisins: on étudie de moins en moins l'allemand par exemple… et je veux bien qu'il y ait en France une levée de boucliers pour défendre le grec ancien… mais quid du grec moderne ?

On aurait pu aussi décréter de montrer une plus grande variété de films du monde entier, pas seulement les blockbusters et les séries de Hollywood, en version originale.
j'ai vu récemment un filme kurde (j'admire les Kurdes pour leur combat contre les dictatures du coin, les femmes surtout qui constituent des unités entièrement féminines contre Daesh.)
C'était une sorte de western moyen-oriental en VO - une petite merveille (sur Arte natürlich). Je ne parle pas un mot de kurde à part ne, jin et kurdī (ne pas, femme, kurde) qui sont des mots Uropi (ne, ʒina, Kurdi) - un délice.

Doj-pater a écrit:

Il est quand même assez incroyable, qu'avec la soi-disant intégration européenne, les Européens soient aussi ignorants des langues de leurs voisins: on étudie de moins en moins l'allemand par exemple… et je veux bien qu'il y ait en France une levée de boucliers pour défendre le grec ancien… mais quid du grec moderne ?

L'Europe que nous vivons n'a absolument rien à voir avec celle des promesses. Si les promesses concernant l'Union européenne avaient été tenues, il n'y aurait jamais eu de brexit, j'en suis persuadé ! L'Union européenne que nous vivons, c'est celle des banquiers, des patrons et des gros actionnaires de multinationales ; et ceux-là, la diversité culturelle, ça les gêne plutôt qu'aut'chose ! C'est plus économique de faire sortir une circulaire en une seule langue (l'anglais) vers les filiales qu'en plusieurs langues. Dopa a raison, le grec actuel doit être défendu autant, sinon plus que le grec antique : quel pays a pour langue natale le grec de Platon ? Aucun. Celui-ci ne dépasse pas l'enceinte des instituts et des bibliothèques ; par contre, il y a deux pays (ou plutôt 1¾, une partie de Chypre étant sous la botte turque) qui parlent le grec de main'nant, deux adhérents à part entière de l'Union. Et pourtant... "On" a fait une union élargie, et pourtant, dans nos collèges & lycées, la part d'enseignement des langues étrangères (indo-européennes & finnougriennes) diminue comme glace dans un four ! Cherchez l'erreur !

Je regrette, mais l'intégration européenne a toujours été d'abord et avant tout une intégration économique, de la CECA à l'eurozone...

Tant qu'il était encore question de CECA et de CEE, la souveraineté des États n'était pas encore mise en cause. Avec l'UE, il en va tout autrement !

Anoev a écrit:

Tant qu'il était encore question de CECA et de CEE, la souveraineté des États n'était pas encore mise en cause. Avec l'UE, il en va tout autrement !

Toute entente, commerciale ou autre, met en jeu la souveraineté des États. Dans une négociation à 27, les concessions de chacun seront nécessairement importantes.

Là, il ne s'agit plus de concessions à une majorité de représentants élus par des peuples d'autres pays, mais de soumission aux desiderata d'une poignée d'individus qui ne représentent aucun peuple et qui sont les coursiers de lobbies financiers.

Anoev a écrit:

Là, il ne s'agit plus de concessions à une majorité de représentants élus par des peuples d'autres pays, mais de soumission aux desiderata d'une poignée d'individus qui ne représentent aucun peuple et qui sont les coursiers de lobbies financiers.

Penses-tu vraiment qu'une France indépendante, mais hautement endettée, qui doit importer (son pétrole, par exemple) et exporter, seraient moins soumise aux lobbies financiers et commerciaux?

On a vu (avec la Grèce) comment les potentats financiers européens traitaient les pays endettés, même membre de l'UE. Par contre, les USA, non membres de l'UE (pour cause !) sont le pays le plus endetté du monde, "on" ne se presse pas trop de lui demander des comptes. J'comprends qu'y ait des États européens qui soient fascinés par le Grand Départ ! Et qu'on ne me dise pas que c'est par xénophobie ! Je refuserai cet amalgame.


On a tendance à s'éloigner des langues. On avait parlé d'invasion de la Langue Impériale à l'Eurovision.

Silvano a écrit:

Je regrette, mais l'intégration européenne a toujours été d'abord et avant tout une intégration économique, de la CECA à l'eurozone...

Pour les européistes, l'intégration économique a toujours été un moyen, la fin étant l'intégration politique, dont les peuples européens, attachés à leurs souverainetés nationales, n'ont jamais voulu.

Par exemple, l'euro. L'idée a été vendue aux Européens qu'une monnaie commune amènerait la prospérité, le plein emploi, etc. Ceux qui étaient contre ont été traités de tous les noms : xénophobes, racistes, réactionnaires, et j'en passe.

Contrairement à ce qui avait été promis, l'euro n'a pas enrichi les Européens, bien au contraire (il suffit de voir le cas de la Grèce), et en plus on s'aperçoit maintenant qu'une monnaie commune impose une politique économique commune. Bien sûr, les décisions concernant cette politique commune sont prises en fonction des intérêts des États-membres les plus puissants économiquement. De même, aux États-Unis, le Texas ou la Californie pèsent beaucoup plus que le Wyoming dans les décisions prises à Washington.

Aux États-Unis comme dans l'UE, les voix des habitants des petits États comptent plus que celle des habitants des grands États, pour éviter qu'ils soient piétinés par les grands États. C'est ainsi que Trump a été élu en étant majoritaire sur 85% du territoire américain, tout en étant minoritaire en voix sur l'ensemble du pays. Les habitants des petits États ruraux, lassés d'être ignorés à Washington, se sont vengés en votant Trump.

Ce qui laisse penser que si les européistes les plus déterminés obtenaient ce qu'ils voulaient, une intégration politique totale des États de l'UE, le résultat serait peut-être de porter un Trump européen au pouvoir.

Mais contrairement aux États-Unis, l'Europe n'est pas unie par une langue commune, langue maternelle de la majorité des citoyens. C'est pour cela que je pense que l'UE a trouvé ses limites, sur tous les plans. Si l'Europe toute entière parlait Uropi, elle pourrait s'unifier et élire un Trump européen. Mais ce n'est qu'un rêve...

On en revient toujours aux langues, ce qui est bien normal sur ce forum.

Les tentatives faites dans le passé, d'abord par Napoléon et un siècle et demi plus tard par Hitler, pour unifier l'Europe politiquement, et sans doute linguistiquement (au moins à long terme), ont échoué assez rapidement, mais non sans tragédies. Il faut bien avouer que ces tentatives ne tenaient, hélas, aucun compte de la volonté des peuples. Les européistes actuels non plus, mais leurs méthodes sont moins brutales.

C'est sans doute parce qu'il prennent l'avis de gens plus intelligents que les humains que nous sommes :



Juncker, dis-nous quelle est ta marque de whisky préférée, c'est du bon !

Ou alors c'est Poutine qui a mis quelque chose dans son eau minérale...

Doj-pater a écrit:

Il est quand même assez incroyable, qu'avec la soi-disant intégration européenne, les Européens soient aussi ignorants des langues de leurs voisins: on étudie de moins en moins l'allemand par exemple…

Comme me l'a dit l'un de mes fils avant d'aller faire un séjour scolaire en Allemagne : À quoi bon parler allemand, puisque tous les Allemands parlent anglais ?

Une langue auxiliaire, quelle qu'elle soit, supprime le besoin d'apprendre des langues étrangères. C'est même sa raison d'être...

Doj-pater a écrit:

On aurait pu aussi décréter de montrer une plus grande variété de films du monde entier, pas seulement les blockbusters et les séries de Hollywood, en version originale.

À mon humble avis, heureusement que personne n'a le pouvoir de décréter quels films seront montrés au public...

Doj-pater a écrit:

j'ai vu récemment un filme kurde (j'admire les Kurdes pour leur combat contre les dictatures du coin, les femmes surtout qui constituent des unités entièrement féminines contre Daesh.)

Les Kurdes se battent par nationalisme. Le nationalisme kurde (ou non-kurde) est une chose admirable, en effet. Les Kurdes se battent pour leur peuple, leurs traditions et la terre de leurs ancêtres.