Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-Pater, j'ai voulu répondre à ton message en écrivant un long texte jusqu'à ce que je me rende compte qu'on tournait en rond. Je crois en fait que tu n'as juste pas compris le sens de mon message.
D'ailleurs le seul fait que tu dises :

Doj-Pater a écrit:

Je n'ai jamais dit ça. Ai-je dit quelque part que l'espéranto était une "langue dictatoriale" parce que tous les infinitifs étaient terminés en -i?

, ça prouve que tu n'as pas compris

Doj-pater a écrit:

les mots déjà internationaux comme kafa, tren, port, telefòn, hotèl, bir, vin, bank, muzik, kart, hospitàl, garàʒ, kultùr, politik, sport…

Chez moi, respectiv'ment (on trouve quelques rapprochement, mais pas dans tous les mots :

Kàhwa, strægen, haver, telefon, adinqboos, cervooz, viyn, baṅk, musik (mais chez moi, le S ici reste un [s], comme en castillan), kard, hosbar, vikosb, kultur (agricole ou maraîchère), politis, dypòrt (là aussi, pompé au castillan)...

Doj-pater a écrit:

Le plus difficile étant de trouver un équilibre raisonnable entre les 3

Mais c'est ça qui est passionnant, aussi bien pour un auxilinguiste que pour un persolinguiste. J'ai remarqué aussi qu'un certain nombre de mot de ma fausse LAI (le psolat) avait des similitudes avec l'interlingua, le sambahsa et/ou l'uropi¹ ; ce qui est normal puisque contrairement à l'aneuvien², cette langue est complètement à-postériori, puisque c'est une LAI... dans ma diégèse (cependant, comme le dico est un peu faiblard, j'suis pas certain d'avoir tous les mots ci d'ssus).

Aut'chose, concernant le mot kul (cavité³), j'aimerais savoir

• son origine,
  
• si kulo existe (j'ai d'jà trouvé kuli, pour "creux").
  

Encore plus tard (l'année suivante).

Je n'ai vu que deux noms (et leurs adjectifs) pour curiosité (et curueux), à savoir
gurzavid : celui-là, je suppose que c'est l'envie (positive) de connaître)
gurnovid : celui-là, noté péjoratif, je suppose que c'est l'indiscrétion, qui consiste à f... son nes dans des affaires personnelles d'autrui.

Çeul'ment⁴, je n'ai trouvé ni
curiosité (caractère étrange)
curieux (étrange)
curiosité (visitez nos curiosités).

Pour les deux premiers, on peut toujours s'en sortir avec stranid, mais le dernier⁵?

J'ai pas trouvé "casher" dans le Vordar. Peut-être kaceri ?
.
Merci d'avance et bonne année.

1 On a par exemple, celui-là, dont la prononciation est différente, mais la parenté est indiscutable. Y a 518 pages uropi et 328 psolat dans Idéolexique.
2 Le créateur fictif est un aneuvien, il est donc normal qu'on y trouve aussi des mots aneuviens... mais seulement ceux issus du latin ou de langues romanes, et pas d'anacycliques ni d'ambigrammes.
3 Par contre, chez moi, c'est "jus", du verbe français "couler" (par contre, "couler" (s'écouler, pour un liquide), se dit sace, pris de "sauce", qui se dit kula (la boucle est bouclée : la sauce, elle aussi, coule, du moins quand elle n'est pas trop épaisse)
4 Curieux, non ?
5 Voici c'que j'ai : ażĕton pour gurzavi, neżhĕton pour gurnovi ; ażĕt pour gurzavid, neżhĕt pour gurnovid (j'ai fait le chemin inverse : l'adjectif dérivé du nom). Pour l'autre sens, j'ai gurjon pour "curieux", guris, pour "étrange" et "insolite", gurjet pour "curiosité" (caractère étrange) et gurjant pour ce qui suscite la... curiosité.

Felic Novi Jar    a tale !
* * *
Bonne Année à tous !
* * *



Num i se skrivan mi vuce po de Novi Jar. I ve ruvoko vo maj posen.

Daske po di bel blume !

Felic novi jar os to.


Proflorad a uropi.*




*Chez moi : hrop ber ær rylne gòlave.
Lood jàret alsy ni os.
Adàrlet ni Uropi-s
On fera bien attention : os uropi signifie "aussi" (alsy chez moi) et ni os aneuvien signifie "te" ou "(à) toi" (ti ou to en uropi).

Djino a écrit:

…Je crois en fait que tu n'as juste pas compris le sens de mon message.…, ça prouve que tu n'as pas compris…

Explique-toi, Djino

Silvano a écrit:

Et dire: c'est du chinois, est-ce méprisant?

Bien sûr que non, pas plus d'ailleurs que "c'est de l'hébreu !"… les anglais disent d'ailleurs "double Dutch" (du double hollandais)… mais il s'agit là de langues qui, depuis des siècles ont réussi… (même l'hébreu moderne qui date de Ben Yehuda… 1858-1922)… Donc, qui n'ont à craindre le mépris de personne.
D'ailleurs, pourquoi les espérantistes ne disent-ils pas "ĝi estas por mi ĉinaĵo" ou "ĝi estas por mi hebreaĵo" ou "duobla-Nerlandaĵo" ?

Ne serait-ce pas là une sorte de "mépris" à l'égard des autres langues construites, qui me fait penser à celui de Staline pour le Vatican ?
"Le Vatican, combien de divisions ?"

Anoev a écrit:

il y avait l'expression det er det rene volapyk for mig, en danois, pour signifier une espèce de charabia difficile à assimiler, ce qui est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, quand on sait que le danois est une des langues les plus difficiles à comprendre et des plus irrégulières.

 Je confirme, mais c'est surtout la prononciation du danois qui est impossible: voir
Cela dit, je suis ravi que mig se prononce "ma"

Citation :

Kàhwa, strægen, haver, telefon, adinqboos, cervooz, viyn, baṅk, musik (mais chez moi, le S ici reste un [s], comme en castillan), kard, hosbar, vikosb, kultur (agricole ou maraîchère), politis, dypòrt (là aussi, pompé au castillan)...

Ce qui me paraît intéressant, c'est de mesurer le degré d'internationalité
Par exemple, je me suis penché sur l'inceste récemment:
on a soit incèst mot international = 23 langues (y compris le turc, le kurde, le basque, le finnois, l'estonien, l'azéri, le kazakh et le tagalog)
soit un mot composé du type
gr αιμομιξία (mélange de sang) = 5 L
"honte, péché, luxure de sang" = 7 L cf sué. blodskam

Il est clair que le mot international l'emporte très nettement sur les termes composés, qui en outre ne sont pas d'une transparence à toute épreuve "mélange de sang", c'est très ambigu; ça peut vouloir dire "métissé".

Citation :

Aut'chose, concernant le mot kul (cavité3), j'aimerais savoir

   son origine,
   si kulo existe (j'ai d'jà trouvé kuli, pour "creux").

Kul, kuli viennent du PIE *kehₐu- = évider, creuser > skr kūpa = creux, trou,  caverne, gr kaulos, lat caulis (tige creuse > kaul = chou), lit kaulas (os), gr koilos, lat cavus, gaul cauos, gal cau, it cavo, al hohl, nl hol, da, nor hul = creux, ang hole, sué hål = trou, it covile = gîte, lat cubo = fr se coucher
on a aussi kulia = le gîte, la tanière, sia kulo = gîter, se terrer, sia kokulo = se blottir

Çeul'ment4, je n'ai trouvé ni
curiosité (caractère étrange) = stranid
curieux (étrange) = strani
curiosité (visitez nos curiosités). vizivalte de vizivalti = qui vaut la peine d'être vu (vizo + valto = valoir)

oui kacèr ou kacèri (si on uropise l'adjectif): kacèri nure = aliments kasher, de même halàl, halàli > halàli nure

Citation :

Pour l'autre sens, j'ai gurjon pour "curieux", guris, pour "étrange" et "insolite", gurjet pour "curiosité" (caractère étrange) et gurjant pour ce qui suscite la... curiosité.

gurzavi & gurnovi (avide de savoir, avide de nouveauté) viennent de gur = l'avidité, guri = avide (cf al neu-gierig, da nys-gerrig, nor nys-gjerrig…)
qui donne aussi: gurjedi = gourmand (avide de manger), guravi = avare (avide de posséder)

Merci de toutes ces infos. Pour "casher", je n'ai vu que l'adjectif dans le Wiktio, je retiendrai donc kaceri. Pour "inceste", j'croyais avoir, mais j'ai rien. J'crois que j'vais m'en sortir avec parolqud°, même si l'inceste ne se limite pas au simple désir. sinon, j'aurais un mot démesurément long. Pour l'étymologie de kul, j'vais mettre l'indo-européen et le terme le plus proche (grec, je pense). Pour "curieux", j'en prends bonne note aussi.


*De
pardu pour "parent" dans son sens le plus large (issu de parèndur = les parents)
olqúd = paraphilie, lui-même de
ol = autour de
qud = désir sexuel.
Rien à voir avec la parole, qui se trouve être lokùd

Doj-pater a écrit:

En parlant de mépris…

Je viens de voir sur FB la phrase suivante:
"ĝi estas por mi volapukaĵo" ‎(literally “it's Volapük to me”), "pour moi c'est du Volapük" (c-à-d, incompréhensible)
N'est-ce pas là une marque de mépris à l'égard d'une autre LAI ?
Dieu sait ce que peut bien vouloir dire le suff. -aĵo ?

Qu'est-ce que je ne prendrais pas si j'écrivais: "Di se po ma Esperantic" !

Je ne savais pas que le suffixe -ic signifiait quelque chose en, ou bien quelque chose qui a rapport à.

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que le suffixe -ic signifiait quelque chose en, ou bien quelque chose qui a rapport à.

Esperantic = qui tend vers l'espéranto, qui ressemble à l'eo, une sorte d'eo

De Europan krimiromàn - le polar européen
je viens d'écrire un article sur le polar européen:

I av talvos gusen liso krimiromàne, od Agatha Christie a Simenon, od Ruth Rendell a Mary Higgins Clark… Ba i vol voko odia ov u novi genar krimiromàni, de Europan krimiromàn, we se u poj disemi od de tradisioni romàne. Da autore asemì maj o min talia in sudi Europa (Espania, Italia, Grecia) id in nordi Europa, cevim in Skandinavi lande.

Di se de pri part de artikli nomen Glod su sand, je del ki sudi Europa. De duj part ve so nomen Glod su snev, je ve delo ov Skandinavi krimiromàne.

Fr.:

Voir l'article

Si j'goure point, -ic (en uropi, on prononce /iʃ/) signifie "qui ressemble à". Ce n'est pas systématiquement un suffixe péjoratif. mais il peut servir de calque au français "-âtre" ou à l'anglais -ish. Ces suffixes sont muli-usages, ils peuvent être péjoratifs (girlish, marâtre) ou non (rosâtre, british). Bref, tout dépend du nom qu'y a devant. Jadis, "marâtre" n'était pas péjoratif, mais Charles Perrault lui a joué un sale tour avec "Cendrillon". En fait, le vrai suffixe péjoratif uropi, c'est -uji. Avec esperantic, Dopa n'est pas bien méchant, ça peut dire aussi "avec une ressemblance espérantiste, avec ses règles parfaitement ciselées, sans irrégularité etc. mais qui n'est pas de l'espéranto" ; mais esperantuji est, là, clairement péjoratif ! C'est un baragouin, un mélange indigeste de langues avec des terminaisons mécaniques sans âme. Et pour être équitable, on pourrait tout aussi bien dire volapukuji, interlanguji, kotavuji ou anovuji.

Dopa a écrit:

Di se de pri part de artikli nomen Glod su sand, je del ki sudi Europa. De duj part ve so nomen Glod su snev, je ve delo ov Skandinavi krimiromàne.

Arf !!! Les clichés ont la vie dure ! la neige pour le nord, le sable pour le sud (de l'Europe) ! C'est vrai que personnellement, j'aurais eu du mal à trouver d'autres titres. Peut-être ? en cherchant bien*.


*En tout cas, chez moi, c'aurait donné hematen en areenev et hematen en nỳw, le premier évoquant le Nobenkost, et le second les Aloryne.

C'est tout à fait ça

Quant aux clichés, ils sont très utiles pour les titres et très parlants pour les slogans publicitaires…
Ils correspondent aussi à la réalité: un cheval et une mouette meurent sur le sable de la plage devant la maison du commissaire Montalbano dans 2 romans de Camilleri. Et la neige est souvent présente dans les polars nordiques, par ex un roman de Camilla Läckberg s'intitule De prinsa jasis (La princesse des glaces)

Une faute d'anglais intéressante que j'ai relevée sur Conlangs:
"This building is very tall, how do they made it?"

Eh oui, pourquoi mettre l'auxiliaire au passé et non le verbe lui-même ? Ce qui montre que l'usage d'un auxiliaire pour poser les questions n'est pas d'une simplicité évidente

Doj-pater a écrit:

"This building is very tall, how do they made it?"

Au lieu de how did they make it?

Doj-pater a écrit:

Eh oui ! pourquoi mettre l'auxiliaire au passé et non le verbe lui-même ? Ce qui montre que l'usage d'un auxiliaire pour poser les questions n'est pas d'une simplicité évidente

Eh ouaip ! Le prétérit en anglais n'est utilisé qu'à la tournure affirmative ! Ce qui est un exemple flagrant de sous-emploi d'une flexion. Conlang a voulu redonner une chance à made, mais l'anglais, ce n'est pas de l'aneuvien, té !

Æt bynòψak • vadert, kóm ep ar gektorăr as?

Chez moi, la particule ep (en début de phrase ici) suffit : pas besoin d'auxiliaire, le verbe garde sa flexion et le sujet reste devant le verbe (ça marche comme en espéranto avec ĉu).

Did et did not, c'est pas du prétérit ?

Kotave a écrit:

Did et did not, c'est pas du prétérit ?

C'est vrai, certes, mais c'est le seul verbe avec les autres auxiliaires et les défectifs (sans must, qui n'a pas de prétérit), à avoir la flexion au prétérit aux tournures interrogative & négative. Tous les autres verbes à ces tournures se conjuguent comme suit :

did they + inf?
they did not + inf.

Même to do utilise lui-même comme auxiliaire, du moins à la tournure interrogative*:
did they do it?

Ce qui est quand même assez ahurissant !


*À la tournure négative, on trouve en effet no, they did'nt, mais seulement en guise de réponse.

Tu oublies le cas de be, qui est le seul à ne jamais être affecté par do : you are (not), he was not, were they not ?

En fait, must est déjà le prétérit de l'archaïque mote, qu'on retrouve dans müssen en allemand et qui rejoignait aussi, sémantiquement, les modaux contemporains may et son prétérit might.

Kotave a écrit:

En fait, must est déjà le prétérit de l'archaïque mote, qu'on retrouve dans müssen en allemand et qui rejoignait aussi, sémantiquement, les modaux contemporains may et son prétérit might.

Et on a aussi will/would, shall/should, can/could...

Kotave a écrit:

Tu oublies le cas de be, qui est le seul à ne jamais être affecté par do : you are (not), he was not, were they not ?.

To be n'est-il pas un auxiliaire ?

Citation :

... mais c'est le seul verbe avec les autres auxiliaires ...

Y a deux utilisations à cet auxiliaire :

• les temps progressifs avec le verbe du procès au participe présent : Was she opening the door?
  
• la voix passive avec le verbe du procès au participe passé : Were the doors opened?
  

Silvano a écrit:

Et on a aussi will/would, shall/should, can/could...

Pour can/could, j'ai effectiv'ment évoqué les défectifs :

Citation :

... et les défectifs (sans must, qui n'a pas de prétérit).

et may qui a might comme prétérit.

Quant à shall/will et should/would C'est un peu particulier.

To will est encore un "verbe plein", qui signifie "vouloir" à côté de to want ; son prétérit est willed, mais a un homonyme qui ne sert plus que d'auxiliaire pour le futur de l'indicatif), dont le prétérit est would (conditionnel, en fait). Shall ne sert plus que d'auxiliaire*, son prétérit (en fait, plutôt le conditionnel) est should.


*Il est bien irrégulier, çui-là, comme la forme auxiliaire de will ! à preuve on ne trouve jamais il shalls. Quant à it wills, il existe bel est bien, mais jamais en tant qu'auxiliaire. Merci qui ? Merci Wiktio !

Kotave a écrit:

Did et did not, c'est pas du prétérit ?

Si, justement. Et c'est pour ça que l'on ne peut dire en aucun cas: "how do they made it?"
L'emploi - à mon sens abusif - d'un auxiliaire pour les formes interrogatives et négatives ne facilite pas les choses:
Comparons:
Ur. Kim makì lu ja ? (how did they make it ?)
Kim mak lu ja ? (how do they make it ?)

En faisant le choix de la simplicité, l'Uropi évite une fois de plus ce genre d'erreur.

Anoev a écrit:

Conlang a voulu redonner une chance à made,

Attention, ce n'est pas Conlangs qui a fait ça… c'est un participant, non anglophone de naissance… le genre de faute qui est mon menu quotidien…

Kotave a écrit:

Tu oublies le cas de be, qui est le seul à ne jamais être affecté par do : you are (not), he was not, were they not ?

A l'époque Shakespearienne, tous les verbes anglais fonctionnaient comme ça (et fonctionnaient très bien   ):
What thinkest thou ? = Ur. Ka men tu ? = al. Was denkst du ? (ang. What do you think ?)

Citation :

En fait, must est déjà le prétérit de l'archaïque mote, qu'on retrouve dans müssen en allemand et qui rejoignait aussi, sémantiquement, les modaux contemporains may et son prétérit might.

Attention, ce n'est pas la même racine:
must (v.)  
vieil ang. moste, passé de motan "être obligé de, être capable de" du Proto-Germanique *mot- "(vieux Saxon motan ""être obligé de", Nl moeten, al. müssen ""être obligé de" …
voir
et
may (v.1)  
Vieil anglais mæg "je peux" (infinitif magan), du Proto-Germanique *mag-, infinitif *maganan (Vieux Saxon mag/mugan/mahte; Nl mag/mogen/mocht; al mag/mögen/mochte du PIE *magh- "pouvoir, avoir le pouvoir de" > vieux Slavon mogo "pouvoir" mosti "pouvoir, puissance" > rus мочь "mocth'" = pouvoir, он может "on mojèt", cro on može, slk on môže, pol on może = il peut, d'où Uropi mozo, he moz = pouvoir, il peut (z au lieu de ʒ sous l'influence de l'it. posso, possiamo), mogad = pouvoir, puissance

(ces termes sont apparentés au sanskrit mahan, grec megas, lat magnus = "grand" > Ur. magi = très grand).
voir

Silvano a écrit:

Et on a aussi will/would, shall/should, can/could...

Anoev a écrit:

Pour can/could, j'ai effectiv'ment évoqué les défectifs :

c'est ce qu'on appelle maintenant les modaux (modal verbs) parce qu'ils ne servent pas à construire un temps ou une forme, mais un mode (capacité, obligation, éventualité…etc.)

le cas de will/would et shall/should est un peu particulier; au départ, ils exprimaient le mode de la volonté, cf al. wollen, ich will, ich wollte = vouloir et du devoir: al. sollen, ich soll, ich sollte = devoir…
mais ils sont devenus auxiliaires du futur, comme dans les L.scandinaves: da. han vil komme (he will come), sué han ska komma (shall…)… et dans la sprachbund balkanique (union linguistique: grec, bulgare, roumain, albanais, serbe, romani…)
gr thelô = vouloir > tha (particule du futur) > tha milissô = je parlerai
serb: hteti vouloir > hoću = je veux > ja ću govoriti = je parlerai = roum voi vorbi, bul chte govoria, alb do të flas
voir
D'où le futur Uropi:
Volo = vouloir > ve (particule du futur) i ve voko = je parlerai.

Doj-pater a écrit:

C'est ce qu'on appelle maintenant les modaux (modal verbs) parce qu'ils ne servent pas à construire un temps ou une forme, mais un mode (capacité, obligation, éventualité…etc.).

C'est dire si mes cours d'anglais datent ! C'est comme ça qu'on s'rend compte qu'on vieillit ! Les termes ne sont plus les mêmes que ceux qu'on utilisait quand on était élèves.

Attention, p.51 de mon article, je montre que l'ancêtre de "may" n'est pas apparenté à "magnus" (d'ailleurs, il faut faire une pirouette phonétique car le *gh de la racine devrait normalement donner lieu à "h" en latin, "kh" en grec, etc.).

En réalité (je passe sur la longue discussion théorique), la racine signifiait d'abord "permettre", et c'est au médio-passif qu'elle s'est fixée pour signifier "pouvoir" :

Citation :

A mon avis, cette déduction devrait permettre de résoudre quelques difficultés sémantiques dans la
reconstruction des racines verbales PIE. Par exemple, D.Ringe base le germanique *mag = « il
peut » sur PIE *memόghe. En sanskrit, nous trouvons maghas = « cadeau », et védique máhe =
*mH2éghe(i) (racine Narten au médio-passif) = «il est libéral, il accorde ». Le passage de
« permettre » à « pouvoir » ne s'explique que dans le cadre du médio-passif *memH2óghe = « il se
permet » (avec le même double sens qu'en français), qui amène à poser le sens « permettre » pour
*mH2egh.]

La plupart des verbes modaux germaniques viennent d'un statif PIE; c'est pourquoi ils n'ont pas de *-t à la 3° personne du singulier.

Merci pour cette précision: c'est Online Etym… qui fait ce rapprochement… Pokorny est beaucoup pus prudent:
"… könnten die anderen Wörter auch auf *megh-, *mogh- zurückführen…" autrement dit, il ne se mouille pas trop.

Mince, mes souvenirs étymologiques devaient être un peu confus... Merci pour ces précisions !

Je vous déconseille franchement Pokorny, qui n'est plus à jour et manquait de prudence dans la sélection des racines.

J'arrive à reconstruire le sens du verbe par reconstruction... de sa conjugaison, le PIE étant plus qu'un magma de racines.

Olivier Simon a écrit:

Je vous déconseille franchement Pokorny, qui n'est plus à jour et manquait de prudence dans la sélection des racines.

"Alors, voilà un mot grec... il est aussi en sanscrit ? Hop ! Une racine IE."

"Laryngeales ? Qu'est-ce que c'est ? Il n'y a que des voyelles longues en grec et en sanscrit : donc aussi en PIE !"

Pour la constitution du vocabulaire de l'uropi, qui s'intéresse seulement aux formes modernes, ça devrait suffire cependant. Pas la peine de se plonger dans (l'excellent mais incomplet) Lexikon der indogermanischen Verben de Helmut Rix.

Sans mentionner l'excellentissime Grammaire de Proto-Indo-Européen d'O.Simon avec un lexique fournissant déclinaison ou conjugaison.

C'est le problème du LIV : très bon, mais sans mode d'emploi. Ainsi, à la décharge de notre ami Doj-Pater s'il l'avait consulté, il aurait trouvé un *magh signifiant "können, im Stande sein" qui est donné comme un (sic.) Präsens - Stativ...

Le PIE peut être relativement simple, mais on ne peut dissocier la reconstruction du vocabulaire et celle de la grammaire, celle-ci donnant un sens précis aux racines (ex: *woidH2e = "je sais", qui est un statif de *weid qui signifie "voir" dans certaines langues filles).

Pour le vocabulaire, le plus intéressant (hors ma grammaire) reste l'Encyclopedia of IE Culture d'Adams & Mallory.