Sambahsa-Mundialect

Merci Anoev !

En général, le mot d'origine IE ne me pose pas trop de problèmes. Souvent le sambahsa a gardé une forme ou une signification semblable. Il suffit d'aller dans un bouquin spécialisé ou de consulter ma propre grammaire : https://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique

En revanche, certaines étymologies à cheval entre deux mondes sont difficiles. J'en ai bavé pour retrouver celle de "drab" (escalier) car je savais qu'il ne s'agissait pas seulement du germanique; heureusement que le turc a gardé "trabzan" (du persan) ce qui m'a permis de retrouver le fil) : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Drab

Pour ceux que ça intéresse, Olivier écrit régulièrement de nouveaux articles pour le wiki sambahsa. Souvent le nature politique. Il a ainsi présenté de nombreux pays.

Silvano a écrit:

Mais le vocabulaire sambahsa, c'est bien plus que des racines proto-indo-européennes, ou même que des racines issues des langues indo-européennes modernes. Il contient aussi des mots comme bureau ou mekhtab (clair de lune).

Doj-pater a écrit:

C'est bien ce qui me gêne le plus en Sambahsa… le fait que des racines qui ont gardé en grande partie leur aspect "préhistorique" (PIE) voisinent avec des termes ultramodernes d'une part et avec des mots arabes et indonésiens d'autre part. Je ne vois pas bien où est la cohérence.

C'est un peu aussi mon avis. J'ai l'impression (ce n'est qu'une impression, hein !) que le vocabulaire sambahsa est divisé en trois parties :

• le vocabulaire "accompli" où Olivier a trouvé les racines indo-européennes adéquates : des mots comme asadh blaghmen, buhsa, etc. Certes, on ne les comprend pas si on n'a pas l'dico sous les yeux ou si on ne les a pas appris, mais ils donnent vraiment une impression de travail approfondi.
  
• le vocabulaire "en attendant", comme abandon, arsenic, canon,, irritable... où aucune transformation (ou si peu : comfort, encore que ça vient directement de l'anglais) n'a été effectuée (j'ai ça aussi chez moi, j'dois l'admettre (art, motor...)).
  
• Un vocabulaire où on trouve des racines connues, mais où la transformation donne une couleur originale à la langue, et non pas un simple copier-coller depuis les précédents. On a notamment ivor, jartier, joyel, kal et j'en passe. À mon sens (uniquement), des mots de la troisième catégorie pourraient remplacer avantageusement ceux de la seconde.

Les mots de la 2° catégorie sont ceux immédiatement compatibles avec l'orthographe sambahsa.

Ah bon ? Pourtant, ceux de la première aussi, non ? Et qu'ont de particulier ceux de la troisième (mes préférés, mais j'aime aussi ceux de la première) ?

Anoev a écrit:

Ah bon ? Pourtant, ceux de la première aussi, non ? Et qu'ont de particulier ceux de la troisième (mes préférés, mais j'aime aussi ceux de la première) ?

Je dis que si les mots de la 2° catégorie sont identiques à leurs équivalents des langues-sources, c'est parce que l'orthographe sambahsa permettait de les reprendre tels quels (Par exemple, je ne vois pas comment modifier "abandon").

"asadh" vient du persan "azad" = "libre" (qui a certes, une très lointaine origine IE).

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, je ne vois pas comment modifier "abandon".

T'as d'jà linekw. Si tu as, dans tes préfixes, un qui renforce l'idée (chez moi, c'est er-*), tu as l'mot aéquat.






*Chez moi, y a liym (de l'anglais to leave°) pour "laisser, quitter" ; "abandonner", c'est erliym ; obliym pour "déserter".
°En tirant sur les tifs à pleines poignées. Par ailleurs (pour les deux premières lettres et l'existence d'une consonne nasale : on prend vraiment tout c'qu'est doisponible, hein !), liym est pas si éloigné que ça de linekw.

Oui, il y a "ablinekw-" = "délaisser".

Et aussi "tyehgv" = "renoncer à".

Je crois que tu devrais mieux expliquer, Olivier, les principes qui régissent la constitution du lexique du sambahsa...

Olivier Simon a écrit:

Et aussi tyehgv = "renoncer à".

Mais là, y s'agit d'une racine différente. Cela dit, ces deux mots sont intéressants. Pourquoi un V pour l'un des deux et W pour l'autre ?

Tu m'as donné une idée : je n'ai pas "renoncer", y va falloir que je réfléchisse. Faut que je trouve un préfixe à mettre devant liym*.


*Et peut-être aussi devant lyym, s'il y a une idée de contrainte.

@Anoev : Je pense que pour "tyehgv", j'ai voulu garder la racine monosyllabique, tandis que "linekw" était déjà bisyllabique à la base.

@Sylvain et aliis:

Ce sont plus des lignes directrices, et non des principes intangibles. Le sambahsa n'est pas comme le brithenig et autres langues "comme si" où les lois linguistiques (notamment phonétiques) sont absolues.

Le sambahsa n'a pas que la simplicité comme objectif, car celle-ci doit faire avec la naturalité, la brièveté et la précision. (http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html)

La base du lexique est l'indo-européen reconstruit. Certes, c'est une langue de l'âge de bronze, donc le vocabulaire est extrêmement basique et restreint. Et puis, comme tous les sons du PIE ne sont pas repris, ça conduirait à des homophones.

Donc, pour le reste, c'est plus souvent des mots communs à des familles de langues différentes, soit des familles indo-européennes, soit au delà. Symboliquement, on se déplace de l'Europe de l'Ouest jusqu'à l'Extrême Orient, car c'est d'ailleurs l'axe linguistique majeur du monde. Le long de cet axe, il y a toujours des emprunts linguistiques dans la "langue d'à côté".

(plus de détails dans le Wikipédia anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Sambahsa#Vocabulary )

Ce système a pour avantage de remédier plus ou moins à l' "arbitraire du signe linguistique" puisque là, les significations sont données par des emprunts lexicaux. Ca évite de trop dépendre du français, et c'est vrai, ça donne beaucoup de vocabulaire.

Les autres critères entrent aussi en ligne de compte dans ce choix, c'est-à-dire la brièveté (s'il s'agit d'un terme important) et la précision pour le vocabulaire plus spécialisé. Pour ce dernier type, Wikipédia est très utile pour faire le tri.

Olivier Simon a écrit:

@Anoev : Je pense que pour "tyehgv", j'ai voulu garder la racine monosyllabique, tandis que "linekw" était déjà bisyllabique à la base.

J'veux dire par là qu'y a peut-être autre chose qui empêche que ce soit tyehgw ou bien alors linekv. J'ai des fois des mutations de consonnes dues à des imbrications de racines, comme celles-là, par exemple. ou bien des voyelles qui perdent leur longueur et/ou leur accent (mondav, loodav, davet) ; je tâche à ce qu'elles ne soient pas trop profondes. Je suppose que des mutations existent également en sambahsa.

Babel a écrit:

Ce qui suit n'est pas une critique, juste une impression toute personnelle : le Sambahsa m'apparaît plus "indo-germanique" qu'indo-européen. L'ajout de mots chinois ou arabes, qui pourrait d'ailleurs très bien s'imposer par la suite, à l'usage, du fait de leur éventuelle "internationalité", change peu de chose à mon impression première ... sans doute parce que le Sambahsa tire sa cohérence, et sa "personnalité", de la base particulière sur laquelle il a été créé.

Je ne vous comprends pas; en allemand, "indogermanisch" = "indo-européen". Même en comparant à l'uropi je ne vois pas ce que vous voulez dire. La grammaire du sambahsa est plus proche que celle de l'uropi du PIE. Et, pour ce qui est des langues indo-européennes (et non seulement germaniques), il y des centaines de millions de personnes qui parlent des langues indo-aryennes dont le vocabulaire est rempli de mots d'origine arabe.

Pour ce qui est des champs sémantiques, le PIE est une langue de l'âge du bronze; donc le vocabulaire plus récent est nécessairement importé.

Olivier Simon a écrit:

Je ne vous comprends pas; en allemand, "indogermanisch" = "indo-européen". Même en comparant à l'uropi je ne vois pas ce que vous voulez dire. La grammaire du sambahsa est plus proche que celle de l'uropi du PIE. Et, pour ce qui est des langues indo-européennes (et non seulement germaniques), il y des centaines de millions de personnes qui parlent des langues indo-aryennes dont le vocabulaire est rempli de mots d'origine arabe.

C'est pour cela que j'avais précisé qu'il ne s'agissait pas d'une "critique" de ma part, argumentée et étayée de connaissances que je n'ai pas. Je parlais juste d'impressions, à la fois visuelles et auditives... Cela donne d'ailleurs une certaine cohérence, voire une cohérence certaine, au Sambahsa, qui "rassure" d'une certaine manière, face à d'autres constructions linguistiques plus "aléatoires".

Oui, indogermanisch = indo-européen, en allemand. Je me suis toujours demandé pourquoi d'ailleurs, avec quelque suspicion : on y sent le désir plus ou moins conscient de réduire l'Europe à la seule "Grande Allemagne", ce qui semble se confirmer encore, parfois, de nos jours. C'est encore plus réducteur que de parler d'une "Europe occidentale", comme on le faisait au début du siècle dernier.

Les langues naturelles se sont évidemment "mélangées" au cours de leur histoire. Ainsi par exemple le perse avec l'arabe, pour ne parler que des langues indo-aryennes. Mais cela s'est fait par une osmose naturelle, sans doute un peu forcée parfois, mais qui s'est harmonisée peu à peu. On peut aussi remarquer cela avec le japonais, truffé de mots anglais (japonisés pour l'usage). L'usage (de la langue) justement, mais aussi les usages (culturels) semblent jouer un grand rôle à cet égard.

Je me demandais juste si une langue construite, sur une base reconnaissable et cohérente, ne devrait pas plutôt faire confiance à ce phénomène "naturel" pour enrichir son lexique, un peu à la fois, avec ces mots de provenances diverses (qui seraient alors "consacrés" par l'usage* )  

(*) je pense par exemple à des mots comme tao, zen, saké , hallal, et bien d'autres encore, dont on ne soupçonne même plus l'origine pour certains, qui sont entrés, officiellement ou pas dans le lexique de quelques langues

odd a écrit:

C'est vrai que je sambahsa a un visuel très germanique..

J'ai pas vraiment remarqué. J'ai pas vraiment vu de Ä, Ö, Ü, par exemple.

Anoev a écrit:

odd a écrit:

C'est vrai que je sambahsa a un visuel très germanique..

J'ai pas vraiment remarqué. J'ai pas vraiment vu de Ä, Ö, Ü, par exemple.

Il n'y en a pas non plus (ou en tout cas pas beaucoup) en néerlandais, qui est pourtant une langue germanique.
Dans Ä, Ö, Ü, l'umlaut est parfois remplacé par un -E : AE, OE, UE  (les "Suisses-allemands" utilisent encore cette graphie dite "archaïque").

Que dire des -H qui suivent certaines voyelles en Sambahsa ?

Je pense donc que vous vous voulez parler d'une apparence plus "ouest-européenne".

Là, effectivement, je vous rejoins, car j'ai délibérément orienté le sambahsa, dans son orthographe, vers des graphies que l'on peut trouver non seulement dans l'allemand, mais aussi dans l'anglais et le français. Une personne, au début du sambahsa, m'avait dit qu'il aimait son aspect français. Et quand j'utilisais Word, le correcteur devenait fou car il y voyait une forme bizarre d'anglais, et quand j'écris sur le Wikia Sambahsa, le site cherche à corriger vers l'anglais (dernier article : http://sambahsa.wikia.com/wiki/Africa )

elBab a écrit:

Il n'y en a pas non plus (ou en tout cas pas beaucoup) en néerlandais, qui est pourtant une langue germanique.
Que dire des -H qui suivent certaines voyelles en Sambahsa ?

C'est vrai, mais il y a pas mal de mots sambahsa qui font penser au catalan, voire même au français : tu peux voir par toi-même. C'est vrai que des H derrière une voyelle et devant une consonne font irrésistiblement penser à ihr ou fahren, chose qu'on ne rencontre pas beaucoup dans les langues romanes. Par ailleurs, le digramme KH, assez fréquent en sambahsa, est plutôt rare en allemand (qui utilise plutôt CH, pour [χ]) ; KW en fin de mot aussi est assez rare entre Rhin et Oder. Certains mots sambahsa passés par le latin me font également penser à l'interlingua. Pour ces mots-là, je préfère leur traduction en uropi (question de goût ! hein !).

Si on mettait les dernières inters dans le fil du Sambahsa (où j'ai mis ma dernière, il y a d'ça une poignée d'minutes) ?

En fait, les "h" après voyelle et devant consonnes concernent surtout les racines verbales, c'est quoi on en voit un dans presque chaque phrase.

odd a écrit:

C'est ces groupements et les finales sur consonnes qui donnent en particulier une saveur germanique à l'écriture...

Des groupements de consonnes et des finales sur consonnes se trouvent également sur des langues slaves (1re déclinaison M, verbes à l'infinitif et au passé (M) de l'indicatif (-л)), ainsi que des langues finno-ougriennes (sauf... le finnois, justement, mais sauf erreur de ma part, l'estonien a pas mal de finales en consonnes aussi). Et p'is, dans les finales en consonnes, tu a... le français, dont le sambahsa s'inspire pour pas mal de mots latins. Les mots directement PIE du sambahsa donnent une saveur exotique qui est ma fois pas déplaisante, même si j'dois consulter l'dico pour les déchiffrer... Même si l'origine et les mots sont complètement différents, ç'a un parfum d'ailleurs, comme le kotava et l'aneuvien.

ce que j'aime bien en sambahsa ce sont les suites "gv", "gh", et "gw"fréquentes, et pas courantes dans d'autres langues

J'ai lu ça dans Idéopédia.

Est-ce à dire que, comme en latin (et accessoirement en Komunleng) le subjonctif engloberait complètement le conditionnel* ? Ces exemples, en tout cas, le montrent.




*Note que ce n'est pas une critique. Chez moi, le subjonctif englobe partiellement le conditionnel : ce dernier en est distinct (particule kjas°), mais la conjugaison des verbes est au subjonctif dans deux temps sur trois (souhait au présent ; regret, opposition & soulagement, au présent et au passé) et à l'indicatif présent pour le troisième (éventualité).
°Cette particule est également utilisée pour la prière ou le conseil bienveillant, avec un verbe à l'impératif : or dem kjas gelet = veuillez vous lever.

Ah, cette grammaire n'a pas été corrigée, il s'agit comme les exemples le montrent d'un conditionnel à la française.
La grammaire en français du site officiel (quoique celle-ci soit peu utilisée) est ici : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/48973676/Grammaire%20du%20sambahsa-mundialect%20en%20fran%C3%A7ais

Ca marche en gros comme en français, sauf que quand on utilise "sei" = "si", on met ce temps à la place de l'imparfait. Ex : "Sei esiem riche (et non *eem), kaupiem...." = "Si j'étais riche, j'achèterais..."

Il y a un subjonctif en sambahsa, mais complètement optionnel car il n'existe qu'au singulier pour tous les verbes, sauf "être". En fait, on ne l'utilise quasiment jamais. On peut rendre sa nuance en utilisant "ke(m)" (que) au lieu de "od".

J'en profite pour rappeler l'existence d'une méthode consacrée à la prononciation et à la conjugaison : https://fr.scribd.com/doc/236465899/Introduction-Au-Sambahsa

Olivier Simon a écrit:

Il y a un subjonctif en sambahsa, mais complètement optionnel car il n'existe qu'au singulier pour tous les verbes, sauf "être". En fait, on ne l'utilise quasiment jamais. On peut rendre sa nuance en utilisant "ke(m)" (que) au lieu de "od".

Singulier ou invariable (comme en aneuvien) ? Comment dirait-on alors :

Je suis content que vous soyez arrivés sans problème.
Les autorités hongroises ont mis des barbelés afin que les réfugiés ne puissent plus entrer.
C'étaient les plus hautes tours que nous eussions vues.





À titre purement indicatif, chez moi, ça donnerait :
Eg • sadef tep or patezéa sin kervœntev.
Àr hœngaren ătorýndete dorar mid chràψrasilse kunatep àr œmbezhdur kàn nepjó ingæn.
Àr vaderte toar quas er ere vedía erer.

À l'indicatif, c'aurait donné :
Or pàtezar sin kervœntev.
àr œmbezhdur kàne nepjó ingæn.
Er vedjar àr vaderte toarse.