Sambahsa-Mundialect

Olivier Simon a écrit:

Ça existe tant en anglais qu'en allemand, à ce qu'il me semble.

"Sylvain fährt zu seiner Schwiegermutter" = "Sylvain va en voiture chez sa belle-mère"

"Sylvain muss seine Schwiegermutter aus Montréal fahren" = "Sylvain doit conduire sa belle-mère hors de Montréal"

Traduis donc ça en sambahsa-mundialect, plais. J'ai de la difficulté avec chez et hors de, vu le mouvement.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Ça existe tant en anglais qu'en allemand, à ce qu'il me semble.

"Sylvain fährt zu seiner Schwiegermutter" = "Sylvain va en voiture chez sa belle-mère"

"Sylvain muss seine Schwiegermutter aus Montréal fahren" = "Sylvain doit conduire sa belle-mère hors de Montréal"

Traduis donc ça en sambahsa-mundialect, plais. J'ai de la difficulté avec chez et hors de, vu le mouvement.

Dmitry me parlait il y a quelques jours du "she" en LdP; et j'ai dû lui expliquer que "chez" signifiait d'abord "maison" en ancien français (du bas latin "casa"). Comme le génitif était rendu par le cas régime (donc absence totale de désinence), "chez Dmitry" voulait dire "(la) maison de Dmitry".

Donc : Sylvain wehght do id hem as sien swokru.

Sylvain dehlct wehghe sien swokru ex Montréal.

Pour m'amuser, en IE, avec ton pseudo de divinité faunique de la Montérégie ( https://www.youtube.com/watch?v=msizHo3t7G4 )

Ughyétei Silwunòs dôm swekyrùjes swejs

(Xésti) Silwunòsyo swekyrùjs swej wéghiyej tox Gwrxés Qrêgiyod.

Olivier Simon a écrit:

Gwrxés Qrêgiyod.

Je vois que tu as traduit Montréal, comme on le faisait autrefois sur les diplômes de l'Université de Montréal.
En sambahsa, ça ferait ghyor ios roy?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Gwrxés Qrêgiyod.

Je vois que tu as traduit Montréal, comme on le faisait autrefois sur les diplômes de l'Université de Montréal.
En sambahsa, ça ferait ghyor ios roy?

Plus exactement : royal ghyor

Cependant, même peu utilisé, le mot "mont" existe en sambahsa (à l'image de l'anglais "mount"), "ghyor(a)" étant plutôt "montagne". Donc, on peut envisager Mont Royal, si "royal" est envisagé comme l'appellatif de ladite éminence.

Il me semble que l'appelation latine de ta ville est presqu'aussi vieille que la cité elle-même, vu la présence des ordres religieux : Mons Regalis

En "bon" IE, "le mont du roi" serait Qrégyes gworxs (je crois que si la loi de Szereményi est applicable malgré le "x", on obtient gwôrx , cf. Slave "gora").

Il va de soi que, pour une auxlang, il est préférable que celle-ci puisse prendre les mots directement dans la langue locale, et non pas se prendre la tête avec des tentatives de traduction du sens avéré ou supposé du toponyme !

Olivier Simon a écrit:

Il me semble que l'appellation latine de ta ville est presque aussi vieille que la cité elle-même, vu la présence des ordres religieux : Mons Regalis

Cependant, le nom latin officiel de l'Université de Montréal est Universistas Montis Regii, pas Montis Regalis.
Par ailleurs, à sa fondation, la ville s'appelait Ville-Marie...

Olivier Simon a écrit:

Il va de soi que, pour une auxlang, il est préférable que celle-ci puisse prendre les mots directement dans la langue locale, et non pas se prendre la tête avec des tentatives de traduction du sens
avéré ou supposé du toponyme !

On raconte que lors d'une certaine réunion espérantiste, de nombreux participants avaient découvert avec stupéfaction, en lisant leur badge, qu'ils venaient de la même ville, Nova Kastelo, bien qu'ils fussent de pays différents...

 

Olivier Simon a écrit:

Dmitry me parlait il y a quelques jours du "she" en LdP; et j'ai dû lui expliquer que "chez" signifiait d'abord "maison" en ancien français (du bas latin "casa"). Comme le génitif était rendu par le cas régime (donc absence totale de désinence), "chez Dmitry" voulait dire "(la) maison de Dmitry".

Je me souviens que dans le centre de la France (régions du Berry, du Poitou et autour) il y a plein de hameaux qui s'appellent "Chez Machin" et où "Machin" est souvent un patronyme ou un dérivé.

Ici le lien vers le texte angaté traduit en sambahsa : https://aphil.1fr1.net/t1364-angate-langue-fictive#24421

Steve vient à présent de traduire le récit de l'Epiphanie : http://fr.groups.yahoo.com/group/sambahsa-mundialect/message/370

1 Ed quan Jesus hieb gnaht in Bethlehem os Iudaya ye id tid ios roy
Herodos, en Magi ud id eust gwohm do Jerusalem, bahnd: 2 Quer est is
qui hat gnaht Roy im Yudis? ar visam eys istar in id eust, ed gwohmam
kay dyines iom. 3 Ed quan is roy Herodos ieur to, is bihsit troublet,
ed id hol Jerusalem con iom. 4 Ed kyeukus vasyens sakerdots ed scribes
ios popule, is istifsierit ud iens quer is Christ sollit gnahe. 5 Ed
ies bahr ei:
In Bethlehem os Iudaya, ar hat esen script ab iom prophet:

6 Ed tu, O Bethlehem, land os Iudaya,
Albatta ne es id lytst bayna ia prince-urbs os Iudaya;
Ar ud te gwehmsiet prince,
Qui pahsiet Mien popule Israel.

7 Dind Herodos rahas-ye kyuk iens Magi, ed kwohr iens precide id tid,
quan id istar prohpit. 8 Ed is yis iens do Bethlehem, bahnd: Eihte ed
socte precise informations de iom magvo; ed quan yu siete trehve iom,
informet me kay ioschi gwehmo ed dyeino iom. 9 Ed aurus iom roy, ies
fortrohc; ed en id istar, quod viseer in id eust, precessit iens, tiel
id gwohm ed stahsit uper id loc quer eet is yun magvo. 10 Ed vidend id
istar, ies khiss un baygh joy. 11 Ed entrevs id dom, viseer iom
magvo con eys mater Maria, ed dyineer iom; ed ghyanus ir tresurs, ies
proschkohmb ed anaceer ei hadias: gold ed lebonah ed smyrn.

12 Ed maunt ab Div ye drehm kay ne rikes bi Herodo, ies fortrohc med alyo via
do sien land.

Olivier est très fier de la concision de sa langue. Or, en lisant le blogue de Tohno Takaki, il m'a semblé que le texte qu'il donnait en exemple était plus court en uropi qu'en sambahsa. Voici cet extrait du Petit Prince et quelques statistiques.

Sambahsa : To khiek staunihes me maung. Ioghi woid od exter ia piwon planetes kam id Ardh, Jupiter, Mars, Venus, quibs nams hieb esen dahn, eent centens alyen qua eent yando tem smulkaquem eet baygh difficil dyehrce ia med un telescope. Quan un astronom aunstohg oin ex ia, el ei dahsit ka nam un adadh. El kiel id mathalan : «asteroido 325».

Ho serieusa sababs os credihes od id planete quetos gwohm is lytil prince est asteroid B612. Tod asteroid buit dyohrcto tik oins, in 1909, ab un tyrk astronom.

Uropi : Da mozì ne stono ma mol. I zavì ʒe te usim de gren planete wim Ter, Jupiter, Mars, Venus we av nome, je ste suntade planete we se ekvos sa miki te un moz nerim ne vizo la ki u teleskòp. Wan un astronomìst diskròv un od la, he dav jo u numar po nom. He nom ja po samp “asteròid 325”.

I av serios motive po kreo te de planet od wo de Miki Prins venì se asteròid B612. Di asteròid vidì solem vizen unvos teleskopim in 1909, pa u Turki astronomìst.

Espéranto (deuxième édition, 1984) : Tio ne povis min multe mirigi. Mi ja sciis, ke krom la grandaj planedoj kiel Tero, Jupitero, Marso kaj Venuso, kiuj ricevis efektivajn nomojn, ekzistas centoj da aliaj, inter kiuj kelkaj estas tiel malgrandaj, ke oni tre malfacile povas vidi ilin per lorno. Kiam astronomo eltrovas unu el ili, li atribuas al ĝi certan numeron. Ekzemple li nomas ĝin : «Asteroido 325.»

Mi havas seriozajn motivojn por kredi, ke la planedo, ke kie la eta princo venis, estas la asteroido B-612. Tiu asteroido estis vidita per lorno nur unufoje, en 1909, de turka astronomo.

Français : Ça ne pouvait pas m'étonner beaucoup. Je savais bien qu'en dehors des grosses planètes comme la Terre, Jupiter, Mars, Vénus, auxquelles on a donné des noms, il y en a des centaines d'autres qui sont quelquefois si petites qu'on a beaucoup de mal à les apercevoir au téléscope. Quand un astronome découvre l'une d’elles, il lui donne pour nom un numéro. Il l'appelle par exemple : «l’astéroïde 325».

J'ai de sérieuses raisons de croire que la planète d'où venait le petit prince est l'astéroïde B 612. Cet astéroïde n'a été aperçu qu'une fois au télescope, en 1909, par un astronome turc.

Statistiques :
sambahsa : 490 caractères, dont 404 lettres (87 mots)
uropi : 443 caractières, dont 352 lettres (93 mots)
espéranto : 554 caractères, dont 462 lettres (94 mots)
français : 586 caractères, dont 487 lettres (100 mots)

Rappelons que l'uropi, l'espéranto et le français ont des caractères accentués (plus le ʒ de l'uropi) qui ralentissent la frappe : 12 en uropi, 2 en espéranto et 11 en français (mais j'ai pu me tromper en comptant, pour ceci).

Euh, je parle de la concision phonétique, qui se remarque par exemple pour les chansons traduites ("Quant est tohrp' kay wehrte id mund", que tu aimes tant...). C'est sûr que, pour ce qui est de l'orthographe, son absence de diacritiques et l'utilisation de lettres muettes pour pallier ceci ne joue pas en sa faveur. D'ailleurs, M.Landais m'avait fait la même remarque, et je lui avais fait la même réponse.

Si je transcris le texte sambahsa en SPT: [ to qyek staonI:s më maong. yOgi woyd od Ekstër ya piwOn planEts kam id ard, jupItër, mars, vEnus, kibs nams hyeb Ezën da:n, Eënt tsEntëns Alyën kwa Eënt yAndo tem smUlka kem Eët bayg difItsil dye:rts ya med un tëlëskOp. kwan un astronOm aonstO:g oyn eks ya, el ey dA:sit ka nam un adAd. el kyel id ma§alAn : "astërOydo tri tsent dwOdjim penk".
ho sëryÖza sabAbz os krëdI:s od id planEt kEtos gwo:m is lÜtil prins est astërOyd be siks tsent dwOdëm. tod astërOyd bwit dyO:rkto tik oyns, in mil nev tsent nev, ab un türk astronOm ]

= 147 syllabes. (en comptant les diphtongues comme deux). On pourrait même supprimer 4 voyelles finales optionnelles.


Uropi : Da mozì ne stono ma mol. I zavì ʒe te usim de gren planete wim Ter, Jupiter, Mars, Venus we av nome, je ste suntade planete we se ekvos sa miki te un moz nerim ne vizo la ki u teleskòp. Wan un astronomìst diskròv un od la, he dav jo u numar po nom. He nom ja po samp “asteròid 325”.

I av serios motive po kreo te de planet od wo de Miki Prins venì se asteròid B612. Di asteròid vidì solem vizen unvos teleskopim in 1909, pa u Turki astronomìst.

= 152 syllabes.

Espéranto (deuxième édition, 1984) : Tio ne povis min multe mirigi. Mi ja sciis, ke krom la grandaj planedoj kiel Tero, Jupitero, Marso kaj Venuso, kiuj ricevis efektivajn nomojn, ekzistas centoj da aliaj, inter kiuj kelkaj estas tiel malgrandaj, ke oni tre malfacile povas vidi ilin per lorno. Kiam astronomo eltrovas unu el ili, li atribuas al ĝi certan numeron. Ekzemple li nomas ĝin : «Asteroido 325.»

Mi havas seriozajn motivojn por kredi, ke la planedo, ke kie la eta princo venis, estas la asteroido B-612. Tiu asteroido estis vidita per lorno nur unufoje, en 1909, de turka astronomo.


= 204 syllabes.

Rappelons enfin que la concision est un objectif parmi d'autres, puisqu'il faut tenir compte de la régularité et de la précision grammaticale. Des auxlangs basées sur la seule rapidité furent inventées, (ex: Dutton Speedwords) mais elles n'ont pas eu beaucoup de succès.

Olivier

Pour information et comparaison, la traduction complète du Petit Prince existe en Kotava. Pour l'extrait :

Kotava : (source) Batcoba va jin me rogevapayar. Grupenheyé da, rade wintapa se tulon Tawava is Jupiter is Mars is Venus yoltayana, tid jontika ara sanoya pinafa maneke kan sumedisukesiki sin medrikon zo rowid. Viele kocopik va tana kosmal, wetce yolt otuk zo gar. Tulon « 3251 koca ».

Tid vratinhi askisi da folí da winta lizu sersikam piyir tiyir B612 koca. Bata koca bak 1909 kan sumedisukesiki gan turkiaf kocopik anton tanon ve zo kozwiyir.

= Cela donne : 428 caractères (73 mots ; 166 syllabes dont quelques unes liées à la règle de l'euphonie).
Le mot savant "téléscope" (sumedisukesiki) "plombe" un peu.

Olivier Simon a écrit:

= 147 syllabes. (en comptant les diphtongues comme deux). On pourrait même supprimer 4 voyelles finales optionnelles.


Uropi : [...] = 152 syllabes.

Doit-on compter les diphtongues pour deux? Je n'en suis pas certain : bianco n'est pas plus long que blanco. Par contre, il faudrait donner un poids supplémentaire aux syllabes longues. Le match semble nul, n'est-ce pas?

Sab a écrit:

Le mot savant "téléscope" (sumedisukesiki) "plombe" un peu.

Le traducteur espérantiste a utilisé lorno, qui signifie lunette.

Je ne pouvais pas m'empêcher de poster une traduction en elko !

Elko : Ko ne kau iposi ri. Ero me teka kewa ilta sėlloso dute kena tu bera ho. Ho wope Telo, Bero, Lodo, Kalo. Fo gaude iwina Eko gure lambai losmome. Losdo peki gaho dewe, ho taukeni. Maze keni : 'Nenbono 325' .

Ero isida Idrio wena loso. Ho nenbonoa B 612. Ka hao nuulama losmome, 1909 e Turkie losdoa.

Notes :

325 = koulasta
612 = materta
1909 = solnunarta

Français : Ça ne pouvait pas m'étonner beaucoup. Je savais bien qu'en dehors des grosses planètes comme la Terre, Jupiter, Mars, Vénus, auxquelles on a donné des noms, il y en a des centaines d'autres qui sont quelquefois si petites qu'on a beaucoup de mal à les apercevoir au téléscope. Quand un astronome découvre l'une d’elles, il lui donne pour nom un numéro. Il l'appelle par exemple : «l’astéroïde 325».

J'ai de sérieuses raisons de croire que la planète d'où venait le petit prince est l'astéroïde B 612. Cet astéroïde n'a été aperçu qu'une fois au télescope, en 1909, par un astronome turc.

Ziecken a écrit:

Je ne pouvais pas m'empêcher de poster une traduction en elko !

Mais attention! Si tu viens de faire cette traduction, en sachant qu'on en mesurerait la longueur, tu as difficilement pu t'empêcher de la faire plus courte.

De façon générale, on ne peut estimer exactement la "longueur" d'une langue en se basant sur un seul texte, petit de surcroît. (bon, c'est vrai que l'espéranto est vachement long... )

De plus, en ce qui concerne le Sambahsa, dans la langue écrite, je ne me soucie pas trop de la longueur, d'autant plus que j'utilise des terminaisons optionnelles.

En ce qui concerne la concision des verbes, j'ai expliqué (en anglais....) mes raisons au début de ce document : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa%20conjugated%20verbs

Olivier Simon a écrit:

De façon générale, on ne peut estimer exactement la "longueur" d'une langue en se basant sur un seul texte, petit de surcroît. (bon, c'est vrai que l'espéranto est vachement long... )

Je suis d'accord, mais c'est tout ce que j'avais pour comparer. Ça donne au moins une idée.
Quant à l'espéranto... un texte plus long est souvent plus clair, et c'est ce qui importe dans un livre pour enfants.

Silvano a écrit:

Mais attention! Si tu viens de faire cette traduction, en sachant qu'on en mesurerait la longueur, tu as difficilement pu t'empêcher de la faire plus courte.

C'est vrai, tu as raison. Cette traduction correspond au registre courant, à ce qu'un locuteur lambda dirait, à ce qui aurait été écrit dans la version elkanne de ce livre.

Le registre soutenu serait bien évidemment plus long. Il remplacement notamment les clés réduites par des clés non réduites (des particules par des mots) Mais l'elko est une langue contextuelle comme la langue des signes et le turc (de ce que j'en connais), les infos superflues sont souvent omises. L'elko essaye donc toujours d'aller au plus court, sauf quand le contexte l'exige. Si la traduction au respecté le registre soutenu, cela aurait sonné faux rendu le texte trop prétentieux. Mais pour les plus curieux comparez :

Registre courant
Elko : Ko ne kau iposi ri. Ero me teka kewa ilta sėlloso dute kena tu bera ho. Ho wope Telo, Bero, Lodo, Kalo. Fo gaude iwina Eko gure lambai losmome. Losdo peki gaho dewe, ho taukeni. Maze keni : 'Nenbono 325' .

Ero isida Idrio wena loso. Ho nenbonoa B 612. Ka hao nuulama losmome, 1909 e Turkie losdoa.

Registre soutenu
Elko : Moko sunne gėkau iposi Enaroi. Enaro tėme wedeu teka kewa ikatta sėlloso dute kena nutu bera iloso. Iloso wope Telloso, Berloso, Lodloso, Kalloso. Isėlloso gaude tire wina Ekiwo gure lambai losmomoe. Losdo peki uloso dewe, Losdo taukeni uloso. Maze kenie uloso : 'Nenbono 325' .

Enaro isida Idrio wena losoa. Moko loso nenbonoa B 612. Moka nenbono nuulama losmome, 1909 heroe Turkie losdoa.

Ziecken a écrit:

C'est vrai, tu as raison. Cette traduction correspond au registre courant, à ce qu'un locuteur lambda dirait, à ce qui aurait été écrit dans la version elkanne de ce livre.

Étrangement, en espéranto, c'est un peu le contraire: les versions plus simples contiennent moins de composés denses.

 

lsd a écrit:

(j'ai pas compté (j'ai traduit directement (et un peu rapidement) en phonétique) mais en idiogrammes on doit être dans la centaine...)

En "idiogrammes" ?

 

lsd a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En "idiogrammes" ?

idéogrammes perso

Et oui, du grec "idios" = "propre". Cependant, "idiogramme" est plus largement et pourrait s'appliquer à toute forme d'écriture "propre", "à soi".

Sinon, il faut inventer un nouveau mot.

Pour revenir au sambahsa, celui-ci nomme les sinogrammes "khanji" : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183091/Khanjis%20in%20Sambahsa