Volapük

À cette époque, je n'étais pas né, je n'ai pris mes sources que dans des sites indépendants du volapük (Wikipédia) pour appuyer mes dires. Un million, c'est vrai que ça me parait un peu énorme, mais était-ce si invraisemblable ? Quelques centaines ? Je ne pense pas non plus, car si c'avait été le cas, le volapük aurait été COMPLÈTEMENT oublié. Quelques centaines pour l'idiom neutral, peut-être, pour le dilpok aussi, pour le volapük nulik aujourd'hui, c'est bien possible, mais on ne peut pas voyager dans le temps pour se retrouver à l'époque de Schleyer et de Kerckhoffs.

Le défaut le plus irritant de Volapuk est peut-être la confusion causée par le mot "i" (aussi) devant les verbes :

i labon
ilabon

Prononciation identique, sens totalement différents. Et ni Schleyer, ni Kerchoffs, ni Arie de Jong n'ont été capables de percevoir et de résoudre un défaut aussi grave.

Quelque chose de similaire se produit dans d'autres cas :

no kanon
no okanon

Jacint a écrit:

Le défaut le plus irritant de Volapuk est peut-être la confusion causée par le mot "i" (aussi) devant les verbes :

i labon
ilabon

Prononciation identique, sens totalement différents. Et ni Schleyer, ni Kerchoffs, ni Arie de Jong n'ont été capables de percevoir et de résoudre un défaut aussi grave.

Quelque chose de similaire se produit dans d'autres cas :

no kanon
no okanon

Quelque chose qu'on retrouve d'ailleurs en français avec "l'apesanteur" et "la pseanteur". Toutes les langues, même naturelles ont leurs défauts. Certains défauts sont simplement embêtants pour des locuteurs A, rédhibitoires pour des locuteurs B et ne sont même pas considérés comme tels pour C. Si on ne fait pas la liaison et qu'on prononce distinctement les voyelles, no kanon et no okanon sont bien différenciés, plus que i kanon et ikanon (où je fais une courte pause pour le premier, mais où je reconnais qu'en diction rapide, ça peut poser problème).

Une phrase comme celle-ci :

No kanob sevön, va i kömom.

peut être comprise de quatre ou cinq façons différentes.

La seule façon d'éviter toute confusion serait de faire une pause entre les voyelles, mais cela alourdit inutilement la langue, et d'ailleurs dans aucun cours ou grammaire de volapük je n'ai vu dire qu'il fallait faire une pause.

Il existe encore un problème de confusion plus grave dans certaines opérations arithmétiques où il est difficile de distinguer s'il s'agit d'une multiplication ou d'une division, car les mots utilisés pour ces opérations sonnent presque pareil.

Volapük binon disinapük nemu gudik, keli elogob in lif oba.

Jacint a écrit:

Le défaut le plus irritant de Volapuk est peut-être la confusion causée par le mot "i" (aussi) devant les verbes :

i labon
ilabon

Prononciation identique, sens totalement différents. Et ni Schleyer, ni Kerchoffs, ni Arie de Jong n'ont été capables de percevoir et de résoudre un défaut aussi grave.

Je ne connais pratiquement rien du volapük, mais je pense qu'il faudrait avoir plusieurs exemples de phrases et paragraphes complets pour apprécier correctement s'il y a là un véritable problème. Car si les emplois se produisent dans des contextes très différents - comme il existe beaucoup de telles situations dans les langues naturelles -, alors le problème n'en est peut-être pas vraiment un. À regarder de l'extérieur, sans pratiquer, on a souvent une vision très faussée des véritables énoncés et de leur sémantisme perçu par les locuteurs.

Citation :

Une phrase comme celle-ci : No kanob sevön, va i kömom.

peut être comprise de quatre ou cinq façons différentes.

Quelles sont-elles ?

Citation :

Une phrase comme celle-ci : No kanob sevön, va i kömom.

peut être comprise de quatre ou cinq façons différentes.

Quelles sont-elles ?[/quote]

1. No kanob sevön, va i kömom
2. No okanob sevön, va i kömom
3. No kanob sevön, va ikömom
4. No okanob sevön, va ikömom
5. No kanob sevön, va i ikömom
6. No okanob sevön, va i ikömom

6, en fait.


Et si l'on tient compte du fait que le m peut parfois être confondu avec le n, ce qui est aussi le cas en espéranto avec les pronoms mi et ni, la chose devient plus compliquée.

Je ne parle pas français, j'utilise un traducteur automatique et il serait difficile de traduire les phrases ci-dessus en français. Peut-être qu'Anoev aimerait le faire.

Au fait, il est vrai que -li n'est pas un suffixe, mais un préfixe, je me suis trompé. De plus, dans Volapük, il y a le suffixe dominant -il, donc lu- pourrait servir peut-être, oui, de péjoratif.

En ce moment, j'apprends le Volapük avec la Gramat Volapüka de Arie de Jong et d'autres matériaux. Il y a quelque chose que j'aime dans le Volapük, qui a son propre charme, mais ses nombreux problèmes et imperfections font que je ne peux pas le prendre au sérieux et que je trouve que c'est une langue terrible, qui a tous les défauts qu'une langue construite devrait éviter. C'est dommage.

Chacun ses gouts.

Après je trouve qu'apprendre autant de LAI comme tu le fais est contreproductif, mieux vaut se concentrer sur une ou quelques unes et en explorer toutes les subtilités, puis pourquoi pas la faire vivre et participer à sa diffusion.

Si je devais vraiment apprendre une LAI, j'essaierais l'uropi et la LFN (pas l'interlingua, autant apprendre l'italien), éventuellement l'espéranto parce qu'elle est incontournable.

Bedal a écrit:

mieux vaut se concentrer sur une ou quelques unes et en explorer toutes les subtilités...

C'est ce que j'essaie de faire, avec plus ou moins de bonheur. Pour la grammaire, ça va à peu près (du moins, les grammaires uropie, espérantiste et volapüke), pour le vocabulaire, par contre, je suis une vraie passoire et ai toujours besoin d'un dico sous la main.

Aller jeter un coup d'œil sur la grammaire et le vocabulaire de diverses LAI ne fait pas de mal.
Mais les apprendre quasiment toutes, c'est nettement plus difficile.

Beaucoup de LAI se ressemblent, ont des points communs malgré de légers déguisements. Ce qui est un peu logique, les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets.

Le volapük a été une langue importante, historiquement et aussi à 3 titres dans ce qu'il ne faut pas faire :
1 - une grammaire assez spéciale, arbitraire et pas facile à mémoriser
2 - un vocabulaire souvent trop déformé pour qu'on le retienne aisément
3 - un auteur jaloux de sa création et qui refuse la moindre retouche

Certains ajouteront une phonétique pas très évidente pour certains locuteurs, comme pour les italiens ou les espagnols.

PatrikGC a écrit:

Le volapük a été une langue importante, historiquement et aussi à 3 titres dans ce qu'il ne faut pas faire :
1 - une grammaire assez spéciale, arbitraire et pas facile à mémoriser
2 - un vocabulaire souvent trop déformé pour qu'on le retienne aisément
3 - un auteur jaloux de sa création et qui refuse la moindre retouche.

Les deux premiers points auraient pu être négociés, si seul'ment...

C'est notamment ce troisième point que je trouve regrettable. Quant on ne veut rien négocier en matière de langue fabriquée, on crée une persolangue*.

Y a des trucs que j'trouve bizarre dans le raisonnement de J.M. Schleyer : y voulait pas de /r/ parce que c'est une lettre difficile à prononcer pour les Chinois. Actuellement, combien de Chinois parlent le volapük (en comptant Taiwan et la diaspora) ?

Sinon, j'apprécie bien la conjugaison, même si là aussi, j'y trouve des étrangetés (le Ä- de l'imparfait pour le présent du conditionnel, notamment).

Les déclinaisons (identiques pour les noms et les pronoms) : un modèle du genre en matière de simplicité. Plus simple que les pronoms uropi.

Pour les mots pas faciles à r'tenir, c'est quand mêm'pas l'kotava !


*J'ai pas trouvé balapük (langue de un(e personne)) dans le Kerckhoffs. C'est dommage.

[quote="Anoev"]

PatrikGC a écrit:

Y a des trucs que j'trouve bizarre dans le raisonnement de J.M. Schleyer : y voulait pas de /r/ parce que c'est une lettre difficile à prononcer pour les Chinois. Actuellement, combien de Chinois parlent le volapük (en comptant Taiwan et la diaspora) ?

Sinon, j'apprécie bien la conjugaison, même si là aussi, j'y trouve des étrangetés (le Ä- de l'imparfait pour le présent du conditionnel, notamment).

*J'ai pas trouvé balapük (langue de un(e personne)) dans le Kerckhoffs. C'est dommage.

Le plus bizarre est que Schleyer a évité le r en pensant aux Chinois, mais pas le l en pensant aux Japonais, ou le ä, ë et ö en pensant aux Espagnols, pour qui ces sons semblent extraterrestres et imprononçables.

Bedal a écrit:

Chacun ses gouts.

Après je trouve qu'apprendre autant de LAI comme tu le fais est contreproductif, mieux vaut se concentrer sur une ou quelques unes et en explorer toutes les subtilités, puis pourquoi pas la faire vivre et participer à sa diffusion.

Si je devais vraiment apprendre une LAI, j'essaierais l'uropi et la LFN (pas l'interlingua, autant apprendre l'italien), éventuellement l'espéranto parce qu'elle est incontournable.

J'essaie de trouver les meilleures langues construites, je ne m'attends pas à les apprendre toutes. Certains ne me captivent pas du tout et je les abandonne, d'autres me captivent à moitié et je n'y retourne que de temps en temps, et d'autres encore sont incontestablement excellents, comme l'espéranto, et je ne les abandonne jamais.

Des fois, ça m'est arrivé d'imaginer ce que serait l'uropük, une langue qui aurait la fluidité en diction de l'uropi, et les possibilités en nuances (phonologie, déclinaison à quatre cas, conjugaison comprenant le subjonctif) du volapük.

Y a un point commun entre l'uropi et le volapük : l'agglutination des radicaux de noms (entre autres) se fait par articulation sur le génitif du premier radical : -A- en volapük, -I- ou -U- en uropi. Le pluriel en -S est commun aux deux langues, à l'exception toutefois du nominatif des noms uropi en consonne.

Timäd : époque
Timed: ère

J'aimerais savoir si vous, les Français, trouveriez facile de distinguer ces deux mots dans une conversation.

Jacint a écrit:

Timäd : époque
Timed: ère

J'aimerais savoir si vous, les Français, trouveriez facile de distinguer ces deux mots dans une conversation.

Pour te dire la vérité... non, j'aurais tendance à prononcer grossièrement
/timεd/ dans les deux cas.

En plus les deux mots sont presque synonymes...

A moins de déformer timäd en timad, je suis comme Bedal, mais ce sont des quasi-synonymes.
Tu peux t'en tirer en disant grande époque pour ère.

Eh bien, le Volapük est plein d'exemples comme ça, des mots avec des significations différentes et une prononciation presque identique. Parfois, le sens est complètement opposé, comme le mot utilisé pour la multiplication et la division. Je ne me souviens plus des mots pour multiplier et diviser, mais je peux les chercher.

Parfois, j'ai envie de brûler mes livres de Volapük. C'est un cauchemar linguistique.

C'est le "presque" qui fait TOUTE* la différence ! c'est ce qu'on appelle la paronymie. La paronymie est en fait, dans bien des cas, un garde-fou contre l'homonymie parfaite ou l'homophonie.

Si, en français, on a tendance à assimiler un Ä à un A, ce n'est pas du tout le cas en suédois ou en finnois, qui considère la lettre à tréma comme complètement disdjointe (elle est d'ailleurs en fin d'alphabet, avant le Ö et le Å (pas en finnois, mais en danois, en norvégien pour cette dernière lettre). L'allemand est un cas un peu particulier, uniquement pour l'ordre alphabétique, parce que les Teutons ne confondent pas ces deux lettres, malgré tout.



*J'utilise aussi abondamment la paronymie en aneuvien. Héritage volapük ? peut-être, en tout cas, pas pour les mêmes mots.

Naedön - multiplier
Näedön - soustraire

J'avais tort, ce n'est pas multiplier et diviser, mais multiplier et soustraire. Peu importe, voici un exemple de deux mots à la prononciation presque identique et au sens totalement différent.

Il y a des mots qui comprennent non pas une, mais deux, trois ou quatre sons qui sont très difficiles à prononcer et à distinguer pour les hispanophones, par exemple, comme vätälön.

De tout cela, il est clair pour moi qu'une langue comme le Volapük n'avait aucune chance de servir de langue internationale, c'est un miracle qu'elle ait connu un certain succès initial pendant quelques années.

No kanob sevön, va i kanom naedön.

Une phrase comme celle-ci pourrait être interprétée de 28 manières différentes en raison de la confusion que ses sons pourraient provoquer.

Bien sûr, le volapük ne serait pas la langue la plus appropriée pour les pilotes de ligne.

Jacint a écrit:

De tout cela, il est clair pour moi qu'une langue comme le Volapük n'avait aucune chance de servir de langue internationale, c'est un miracle qu'elle ait connu un certain succès initial pendant quelques années.

Le volapük a bénéficié d'une bonne fenêtre de tir à son époque.
Il a été la 1ère LAI à être vraiment connue, mais pas la 1ère LAI à être créée.
Il correspondait à l'époque à un besoin, qui s'est ensuite reporté sur l'espéranto qui est plus facile, il faut l'avouer.

Jacint a écrit:

Naedön - multiplier
Näedön - soustraire.

Prononcés, ça donne, respectiv'ment /nɑe'døn/ et /nɛe'døn/*.

La seule chose qu'on puisse reprocher, c'est la proximité d'un [ɛ] (ouvert) et d'un [e] (fermé), deux voyelles de même antériorité et de même aperture quasiment collées l'une à l'autre dans le même mot, mais certainement pas une proximité de prononciation entre un [ɑ] (ouvert, postérieur) et un [ɛ] (semi-ouvert, antérieur).

Confondez-vous un pas et un pet ? Mais-z'alors, vous pétez en marchant ?

Si vous faites ce genre de procès au volapük, les suffixes verbaux espérantistes en -igi et en -iĝi devraient autant vous déranger, et que dire alors de la proximité des adjectifs et du prétérit uropi (pourtant accentués différemment) ?

*La pierre d'achoppement, c'est que la différence porte sur un phonème non accentué, puisqu'en volapük, tous les mots sont accentués invariablement sur la dernière syllabe, alors, forcément...

Anoev a écrit:

La seule chose qu'on puisse reprocher, c'est la proximité d'un [ɛ] (ouvert) et d'un [e] (fermé), deux voyelles de même antériorité et de même aperture quasiment collées l'une à l'autre dans le même mot[/size]

Et ce phénomène se produit avec beaucoup de mots en Volapük, et pas seulement avec a et ä, par exemple juüp : jupe. Un autre défaut à ajouter à la liste.

Jacint a écrit:

par exemple juüp : jupe.

Tu l'as trouvé dans quel dico, çui-là ? Je l'ai pas dans le Kerckhoffs. Si t'as un dico volapük plus récent (nulik, même), ça  m'intéresse au plus haut point.

Mercidavance pour le lien.

En attendant, je vais mettre juüp dans Idéolexique.