Uropi 4

Anoev a écrit:

Je suis tombé sur un exemple étrange en matière de négation dans le site grammatical de l'uropi :

Karla moj ne veno domòr = Karla peut ne pas venir demain.

Si on suit la règle de la négation qui veut que ne se situe derrière le verbe, cette phrase signifierait plutôt "Karla ne peut pas venir demain" (c'est différent), et la phrase énoncée dans l'exemple serait plutôt Karla moj veno ne domòr. Non ?

Je viens de voir dans le paragraphe L) "on place ne après le verbe ou l'auxiliaire [...] ne se place généralement avant l'infinitif".
Donc, en uropi, il n'y a aucun moyen de distinguer, comme tu dis, "Karla ne peut pas venir demain" et "Karla peut ne pas venir demain".
En anglais, qui a le même problème, il faut changer le verbe : Carla cannot come tomorrow / Carla may not come tomorrow.
Pareil en uropi ? Je ne vois pas avec quel verbe...

Mardikhouran a écrit:

Pareil en uropi ? Je ne vois pas avec quel verbe...

Moi non plus. D'autant plus que mojo semble venir de may.

Citation :

Ne se place généralement avant l'infinitif.

C'est dommage. Par ailleurs, Karla may not come peut dire également "Karla ne peut pas venir" (n'en a pas l'autorisation). Donc le changement de verbe n'y fait rien.


Chez moi, je ne mets nep entre le sujet et le verbe que dans deux cas :

• Négation emphatique, et dans le cas de Karla, toujours devant kàn :
  Kàrla nep kàn kom = Karla ne peut vraiment pas venir*.
  
• Verbe à l'impératif :
  Kàrla nep komit = Que Karla ne vienne pas (si le français exprime par le subjonctif, en aneuvien, c'est l'impératif).
  

Par ailleurs, j'ai lu quelque chose qui m'a interpellé (car je ne fait pas pareil), c'est au sujet de doʒo (devoir) :

Tu doʒ ne deto... = tu ne dois pas faire...

Chez moi, o dev nep dor... signifie "tu n'es pas obligé de faire..." qui, en uropi donnerait tu nud dor....


Pour exprimer l'interdiction ("tu ne dois pas..."), je mets nep derrière le verbe du procès interdit :

o dev dor nep...


Le fait de pouvoir mettre la négation derrière un infinitif (contrairement au français et à l'uropi) me fait économiser un verbe. Par contre, j'essaie d'éviter autant que possible les négations multiples : A ep kàn stĕ = Il ne peut pas ne pas savoir.

Ah... au fait, mojo, c'est bien la probabilité.



*Karla kàn nep kom, c'est toujours "Karla ne peut pas venir" : on ne peut pas mettre d'emphase sur le deuxième verbe, donc aucune ambigüité possible.

...

Si on cherche à calquer des constructions françaises à l'uropi, On ne s'en sortira jamais.
Il suffit de dire "Mojse Karla ne veno domòr" / "Karla mojse ne veno domòr", et le problème est réglé

(je doute l'avoir écrit correctement, mais je voulais dire "Peut-être que Karla ne viendra pas demain" ou "Il est possible que Karla ne vienne pas demain")

tu as un don Anoev!

car Troubadour avait justement pointé ce problème il y a qqes posts !

Troubadour a écrit:

Je voudrais un certain nombre d'éclaircissements sur des choses qui apparaissent dans la grammaire officielle:

Grammaire officielle uropi a écrit:

La proposition subordonnée peut se placer  avant ou après la principale. L’ordre des mots est le même que dans la principale.

Je saisis bien ce qu'illustre la première phrase. En revanche, l'appui (en gras) sur "le même ordre" dans la seconde me parait nébuleux. Qu'est-ce que cela recouvre comme cas de figure, et interdit en contrepoint?

Autre question: Je lis "Vu s’ ne posen" (Vous n’êtes pas en retard), "He piv ne, je s’ ne, nu sant ne" (Il ne boit pas, ce n’est pas, nous ne chantons pas) avec donc la négation placée après le verbe conjugué. Alors, pourquoi au futur trouve-t-on : "Aj, ba i v’ ne so zi; i ve so mori" (Oui, mais je ne serai pas là; je serai mort) ? Pourquoi là précède-t-elle le verbe et n'est-elle pas après? Donc, si je comprends bien (détrompez-moi j'espère): présent, passé et conditionnel = NE après; futur = NE avant...

Encore, je lis: Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Comment alors dire "Karla ne peut pas venir demain" ?

c'est parti pour dix pages de plus ?

J'dois avouer que je m'rapp'lais plus de c't'inter.

Anoev a écrit:

J'dois avouer que je m'rapp'lais plus de c't'inter.

Après trois fils avec je ne sais combien de pages, c'est normal de pas se souvenir de tout, même de quelques pages avant. Je me demande d'ailleurs ce que vous trouvez encore à dire à propos de l'uropi

Y a toujours à dire sur une langue quelle qu'elle soit : ça la fait vivre ; sinon, c'est une langue encore plus morte que l'latin.

Anoev a écrit:

Y a toujours à dire sur une langue quelle qu'elle soit

Si j'étais mauvaise langue (pas faite exprès celle-là...) je dirais que quand on se répète c'est sûr

Anoev a écrit:

Je suis tombé sur un exemple étrange en matière de négation dans le site grammatical de l'uropi :

Karla moj ne veno domòr = Karla peut ne pas venir demain.

Si on suit la règle de la négation qui veut que ne se situe derrière le verbe, cette phrase signifierait plutôt "Karla ne peut pas venir demain" (c'est différent), et la phrase énoncée dans l'exemple serait plutôt Karla moj veno ne domòr. Non ?

Les réponses sont là :

od² a écrit:

Je pense que sémantiquement les deux peut ne sont pas identiques...

et là :

Djino a écrit:

Si on cherche à calquer des constructions françaises à l'uropi, On ne s'en sortira jamais.
Il suffit de dire "Mojse Karla ne veno domòr" / "Karla mojse ne veno domòr", et le problème est réglé

(je doute l'avoir écrit correctement, mais je voulais dire "Peut-être que Karla ne viendra pas demain" ou "Il est possible que Karla ne vienne pas demain")

Je pense que le problème vient surtout du français, qui doit distinguer pouvoir (capacité/permission)= mozo et pouvoir (éventualité) = mojo ≠ may (en anglais : éventualité et permission).

Karla moj ne veno = Mojse Karla ve ne veno ou Karla ve mojse ne veno : Carla peut ne pas venir; construction obligatoire en français pour signifier qu'il s'agit d'une éventualité plutôt que d'une incapacité ou d'une interdiction.

Et :
Karla moz ne veno : Carla ne peut pas venir; le fait est qu'elle est dans l'incapacité de venir, mais on n'en connait pas la cause (incapacité réelle ou permission non accordée).

Citation :

C'est dommage. Par ailleurs, Karla may not come peut dire également "Karla ne peut pas venir" (n'en a pas l'autorisation). Donc le changement de verbe n'y fait rien.

Je crois qu'en anglais on pourrait dire aussi  Karla might not come pour exprimer l'éventualité. Mais je ne suis pas sûr...

bedal a écrit:

c'est parti pour dix pages de plus ?

On ne peut pas, car le fil peut ne pas tenir le coup

Et j'imagine que, pour traduire « Carla ne peut pas ne pas venir », on ne pourra pas dire « Karla moj ne ne veno », mais qu'il faudra dire « Karla doʒ veno »... On s'en sort, mais il est selon moi déplorable qu'une langue qui se veut un outil de communication entre les peuples force à ce point tous ses locuteurs à adopter une manière uniforme de communiquer et donc de réfléchir. La devise de l'uropi ne devrait-elle pas plutôt alors être unid in uniformid ?

Ajout

Dans sa dernière entrée de blogue, M. Landais écrit ceci:

Citation :

J'ai récemment participé à un forum en anglais sur Facebook qui s'appelle "Conlangs", où interviennent des dizaines de "conlangers" (créateurs de langues) de toutes nationalités. Je ne dirai pas que les discussions et les idées qui y sont développées sont toujours géniales ni appropriées - loin de là, ça part souvent dans tous les sens et ça n'a parfois rien à voir avec les langues construites, comme ce fil sur l'anniversaire de telle ou telle expédition spatiale (sans doute à la recherche de langues extra-terrestres ?) - mais alors, quelle LIBERTÉ !

Chacun peut présenter sa langue, si farfelue soit-elle, sans jamais se faire descendre en flammes par les autres… et il ne viendrait à personne l'idée de critiquer, sauf pour des critiques positives… (qui font avancer les choses)…

[...]

Dans cette perspective, La lettre ʒ en Uropi ? La belle affaire ! Sur Conlangs, des langues entières s'écrivent en API (alphabet phonétique international) avec des ɔ, ʃ, ɛ, ə, ð… comme le koalia:

[...]

- Les accents écrits ? Même chose, certaines conlangs fourmillent de signes diacritiques…

- Le génitif ? Broutilles! Certains plaident même pour un accusatif (des crypto-espérantistes ?), un datif quand ce n’est pas pour une déclinaison complète…

- Les mots métissés ? Idem. Un conlanger propose même, pour un mot donné, de scanner les principales langues du monde pour trouver les phonèmes les + récurrents en 1e, 2e, 3e position, par exemple pour le mot "nez"… disons que le N arrive en tête dans le plus grand nombre de langues, I en n° 2, P en n° 3, et on a NIP, mot le + "international" pour nez.

C'est le règne de l'imagination sans entraves… on peut se demander si nous ne sommes pas, nous, un peu coincés.

J'aurais deux remarques à faire. Je ne crois pas qu'au cours des discussions qui ont eu lieu ici, on ait jamais descendu l'uropi en flammes. On pose simplement des questions sur des points grammaticaux et lexicologiques qui nous semblent peu clairs ou peu fondés, et qui devraient être mieux développés ou mieux présentés par l'auteur d'une langue qui existe quand même depuis quelques décennies. S'il y a parfois de l'exaspération, elle vient, pour notre part, de la difficulté à obtenir des réponses satisfaisantes.
Ensuite, la comparaison que M. Landais fait avec tous ces projets de langue semble négliger un point essentiel : ces autres langues ne sont pas destinées à servir de langue commune ou internationale ; ce sont ce qu'on appelle ici des persolangues ou des langues de fiction. Il est évident qu'on demandera bien plus à une langue dont l'auteur a de plus grandes ambitions, et que les critiques qu'on pourra y adresser seront basées sur la fonction que cette langue a pour but de remplir. C'est d'ailleurs sur ces mêmes critères que l'auteur de l'uropi juge l'espéranto quand il lui reproche son accusatif ou ses étymologies mal fondés (comme le célèbre birdo).

Silvano a écrit:

Ensuite, la comparaison que M. Landais fait avec tous ces projets de langue semble négliger un point essentiel : ces autres langues ne sont pas destinées à servir de langue commune ou internationale ; ce sont ce qu'on appelle ici des persolangues ou des langues de fiction. Il est évident qu'on demandera bien plus à une langue dont l'auteur a de plus grandes ambitions, et que les critiques qu'on pourra y adresser seront basées sur la fonction que cette langue a pour but de remplir. C'est d'ailleurs sur ces mêmes critères que l'auteur de l'uropi juge l'espéranto quand il lui reproche son accusatif ou ses étymologies mal fondés (comme le célèbre birdo).

Blog Uropi a écrit:

- Le génitif ? Broutilles! Certains plaident même pour un accusatif (des crypto-espérantistes ?), un datif quand ce n’est pas pour une déclinaison complète…

Le reproche de l'accusatif est, selon moi, infondé. Personnellement, la seule chose que je regrette en ce qui concerne l'uropi et l'espéranto, pour les déclinaisons, c'est que deux cas, c'est à la fois trop et pas assez. Bon, j'vais pas r'venir là d'ssus. L'uropi a beaucoup d'atouts pour devenir une langue auxiliaire, il lui manque une audience comparable à celle de l'erspéranto. Certes, l'uropi, comme toute création humaine a des défauts : rien n'est parfait en ce monde. L'espéranto aussi a ses couacs, c'est indéniable, et birdo (un canard, dans ce cas ?) n'est pas forcément le plus criant ; mais je préférerais, et de loin, comme langue inernationale, un espéranto plutôt qu'un ersatz d'anglais nivelé par le bas. L'aneuvien pourrait peut-être lui aussi être une LAI, mais seulement dans un monde imaginaire auquel je n'ai même pas pensé*. Tout ce que je sais, c'est que l'élaboration d'une langue, quels qu'en soient les desseins (communication, expérimentation, fiction...) est un moteur culturel puissant pour qui s'y adonne.




*Dans ma fiction personnelle, l'aneuvien est la langue d'une nation, et c'est le psolat qui a le rôle d'une langue pont pour permettre aux Aneuviens d'aborder les langues romanes.

Je suis assez d'accord avec Silvano, au sens où une LAI n'est pas une persolangue ...

donc comparer avec les lettres bizarres et diacritiques sue l'on trouve dans les conlangs n'est pas très pertinent.

Par contre cela montre que les locuteurs ne sont pas forcément rebutés par cela, il faut s'ouvrir à tout ^^


Enfin, l'idée de prendre les lettres les plus communes est astucieuse ! je la retiendrais si je manque de voc ^^

elBab a écrit:

Je pense que le problème vient surtout du français, qui doit distinguer pouvoir (capacité/permission)= mozo et pouvoir (éventualité) = mojo ≠ may (en anglais : éventualité et permission).

Karla moj ne veno = Mojse Karla ve ne veno ou Karla ve mojse ne veno : Carla peut ne pas venir; construction obligatoire en français pour signifier qu'il s'agit d'une éventualité plutôt que d'une incapacité ou d'une interdiction.

Et :
Karla moz ne veno : Carla ne peut pas venir; le fait est qu'elle est dans l'incapacité de venir, mais on n'en connait pas la cause (incapacité réelle ou permission non accordée).

C'est bien que l'uropi différencie la capacité de l'éventualité, mais comment nierais-je l'éventualité ? À savoir que la probabilité de la venue de Carla soit de zéro. La dernière phrase de la citation ne fait que nier la capacité.

Y aurait aussi une autre façon de voir les choses (je n'y ai pas vraiment réfléchi pour l'aneuvien) : nier la certitude tout en laissant une porte entrouverte pour l'éventualité.

...

Mardikhouran a écrit:

elBab a écrit:

Je pense que le problème vient surtout du français, qui doit distinguer pouvoir (capacité/permission)= mozo et pouvoir (éventualité) = mojo ≠ may (en anglais : éventualité et permission).

Karla moj ne veno = Mojse Karla ve ne veno ou Karla ve mojse ne veno : Carla peut ne pas venir; construction obligatoire en français pour signifier qu'il s'agit d'une éventualité plutôt que d'une incapacité ou d'une interdiction.

Et :
Karla moz ne veno : Carla ne peut pas venir; le fait est qu'elle est dans l'incapacité de venir, mais on n'en connait pas la cause (incapacité réelle ou permission non accordée).

C'est bien que l'uropi différencie la capacité de l'éventualité, mais comment nierais-je l'éventualité ? À savoir que la probabilité de la venue de Carla soit de zéro. La dernière phrase de la citation ne fait que nier la capacité.

Désolé, Mardikhouran, je ne comprends pas bien ta question.
On a :
Karla moj veno = Carla peut venir : il se peut que Carla vienne
Karla moj ne veno = Carla peut ne pas venir : il se peut que Carla ne vienne pas
Mais si tu nies l'éventualité (mojo), celle-ci disparaît et on aurait donc :
Karla ve veno et Karla ve ne veno = Carla viendra et Carla ne viendra pas, ce n'est plus une éventualité.
Même chose pour Carla ne peut pas ne pas venir*: moins par moins donne plus, deux négations s'annulent. Il me semble encore une fois que c'est le filtre "français", à travers lequel nous regardons, qui perturbe notre compréhension de la chose...

Et, en passant, à propos de la place de la négation en Uropi, dont il a déjà été question plusieurs fois dans presque tous les fils Uropi, je pense que la grammaire est assez claire pour qu'il soit inutile d'en rajouter :
- On place NE après le verbe, ou l’auxiliaire
- NE se place généralement avant l’infinitif
- On n'emploie qu’une seule négation à la fois
Par exemple, Karla moj ne veno est une phrase tout à fait correcte,  au même titre que Karla ve ne veno.

Pomme de Terre a écrit:

Anoev a écrit:

J'dois avouer que je m'rapp'lais plus de c't'inter.

Après trois fils avec je ne sais combien de pages, c'est normal de pas se souvenir de tout, même de quelques pages avant. Je me demande d'ailleurs ce que vous trouvez encore à dire à propos de l'uropi

En effet, ce sont souvent les mêmes questions qui reviennent...  
Il faut croire que l'Uropi a quelque chose d'attachant  

Et comme le dit Anoev :

Citation :

Y a toujours à dire sur une langue quelle qu'elle soit : ça la fait vivre ; sinon, c'est une langue encore plus morte que l'latin.

Ce avec quoi je suis bien d'accord  

---

(*) : L'ambiguïté du verbe pouvoir en français n'arrange pas les choses. Cette phrase peut avoir plusieurs sens :
1) Carla n'a pas le droit de ne pas venir (capacité/permission)
2) Il ne se peut pas que Carla ne vienne pas (éventualité)
Mes propositions de traduction (en préférant éviter un mot-à-mot, qui ne mettrait en valeur que le manque de clarté de l'original) :
1) Karla doʒ veno (il faut que Carla vienne)
2) Karla ve (siurim) veno (Carla viendra sûrement)

Je viens de publier un article sur le blog Uropi sur les principes de base de l'Uropi

Dans cet article, je compare, entre autres, une phrase très simple en Uropi, en Interlingua et en Kotava:
Ce ʒiv in de sper revizo siu son (ou ci son).

Or voici que notre ami Troubadour déclare dans les commentaires que, je cite:

Citation :

votre traduction en kotava est totalement fausse… et
traduit un manque total de connaissance des règles de bases du kotava.

Moi je veux bien, mais qu'est-ce qui me prouve que je peux faire confiance à Troubadour, plutôt qu'à cet autre kotaviste à qui j'ai emprunté la phrase (vous pensez bien que je ne l'ai pas traduite moi-même)…
D'autant plus que je ne peux m'adresser à la "grande Kotavu mastora", vu que je n'ai pas ses coordonnées.

Enfin, dans les LAI simples, on n'a pas ce genre de problème, même si certains s'amusent pendant des pages et des pages, à se demander s'il faut employer siu ou ci dans cette phrase, alors que les 2 sont permis puisqu'il n'y a aucune ambiguité.

Cela dit, ce n'est pas là l'intérêt majeur de cet article qui aborde des points beaucoup plus fondamentaux: voir:
Bazi principe

Silvano a écrit:

Comme dans « Silvàn av dezen te Doj-pater id siu linga se disvoki temas be de Filologic Varkia », où le siu se rapporterait à Silvàn ?

qui a jamais dit une ineptie pareille ? Vous comprenez le sens de précédent ?

Bedal a écrit:

Justement ça c'est ce que disait SIlvano : mais je crois que DP dit que ce lav ci korp peut être réfléxif: siu est facultatif...de là les embrouilles je crois.

Laissons tomber ci korp et prenons la phrase que je viens de donner dans mon message précédent:
Ce ʒiv in de sper revizo siu son
ou Ce ʒiv in de sper revizo ci son.
Dites-moi donc où elle est l'ambiguité ici ? Elle espère revoir le fils de la voisine ?   C'est du délire !!!!!

Anoev a écrit:

Comme y a, comme en anglais, une distinction hi/ci, ça règle une partie des problème, ici pour la chambre.

Je crois que les tenants des "langues à armures"  ne comprendront jamais ce qu'est la souplesse
Dans la phrase de la chambre, c'est siu… siu qui est ambigu et hi, ci qui permettent de lever l'ambiguité… dans d'autres cas, c'est siu qui permet de lever l'ambiguité par rapport à hi et ci. Encore une fois, c'est le contexte qui nous guidera pour l'emploi de l'un ou l'autre de ces termes. Une langue, ça n'existe pas enfermée dans une grammaire, ça n'existe pas sans la parole.

Silvano a écrit:

Fièrement dressé sur son1 tas de fumier, un coq accueillait l'aube en chantant. Brusquement sortie de son2 sommeil par ce cri strident, une jeune fille se réveilla en maugréant.

Cette phrase ne pose absolument aucun problème en Uropi: on retombe sur la phrase du père et de la fille qui doit ranger sa chambre et on emploiera spontanément hi pour le coq et ci pour la fille.
Qu'apporterait ici l'emploi de siu ? Une confusion là où il n'y en a pas, car il n'y a aucune raison de ne pas employer siu dans les 2 cas.

Anoev a écrit:

La langue parfaite (qui n'existe pas) aurait antres autres comme caractéristique celle de rendre les barbarismes impossibles.

Les barbarismes peut être, mais pas les barbares !

Doj-pater a écrit:

Je viens de publier un article sur le blog Uropi sur les principes de base de l'Uropi

Dans cet article, je compare, entre autres, une phrase très simple en Uropi, en Interlingua et en Kotava:
Ce ʒiv in de sper revizo siu son (ou ci son).

Or voici que notre ami Troubadour déclare dans les commentaires que, je cite:

Citation :

votre traduction en kotava est totalement fausse… et
traduit un manque total de connaissance des règles de bases du kotava.

Moi je veux bien, mais qu'est-ce qui me prouve que je peux faire confiance à Troubadour, plutôt qu'à cet autre kotaviste à qui j'ai emprunté la phrase (vous pensez bien que je ne l'ai pas traduite moi-même)…
D'autant plus que je ne peux m'adresser à la "grande Kotavu mastora", vu que je n'ai pas ses coordonnées.

Voilà la réponse en attende de validation que je viens justement de publier sur votre blog:

Zorro troubadour a écrit:

Donnez simplement le lien du forum et du message auquel vous faites référence car cela m'intrigue. Si l'auteur de cette phrase est quelqu'un ayant déjà une bonne maîtrise du kotava, il y a de bonnes chances que son nom ou pseudo ne me soit pas complètement inconnu. Donnez juste le lien, que les sources soient claires.

Comme je l'indiquais précédemment, c'est surtout l'oubli du "va" introductif de complément d'objet qui rend la phrase incompréhensible, faute qu'un apprenant ne fait normalement plus au bout de quelques jours. En outre, le "intafe yasocye" en tête de phrase, en position sujet donc (outre le fait que "intaf", qui est un réfléchi, ne peut normalement se trouver en telle situation) induirait que c'est le fils qui vit dans l'espoir de ...? ce qui est en contresens avec votre exemple.

Que deux phrases kotava vous soient incompréhensibles, à vous qui ne le parlez ni ne l'avez étudié, c'est logique. Mais ici, celle que vous citez l'est aussi pour un kotavusik, ce qui est gênant. L'agrammaticalité peut exister dans n'importe quelle langue. Et si je dis en français "il son fils revoir dans l'espoir vit", on comprend certes les mots un à un mais il n'en reste pas moins que la phrase est agrammaticale et son sens réel difficile à établir.

Quant à mon niveau de maîtrise du kotava, je sais rester modeste et quand je me compare à certains "historiques" je me trouve encore assez loin d'avoir leur niveau. Toutefois, si vous cliquez sur le site mentionné dans mon profil, "Kotavaxak dem Suterot" est une collection de textes littéraires de la littérature mondiale traduits en kotava, et dont j'assure la "supervision". J'y participe personnellement aussi comme traducteur (Les Xipehuz de Rosny Aîné par exemple). Chaque texte est relu et corrigé par au moins deux personnes qualifiées. Et si je m'en veux souvent des erreurs bêtes que je peux commettre, je n'en suis plus, heureusement, à me gourer sur un complément d'objet ou le correct emploi d'un réfléchi.

J'ai bien apprécié l'article sur les principes de base de l'uropi. Bon, comme je ne suis pas uropiphone, je suis tout de suite passé au paragraphe francophone. Certains mots aneuviens sont d'ailleurs issus (même si ce ne sont pas les mêmes radicaux : on pourra parler de calques) d'élaborations uropies. Pour certains autres (comme hrupid = bruit), c'est l'idée (racine métissée) qui a été reprise.

Citation :

antres autres

Entre autres, 'videmment !

Troubadour a écrit:

Autre question: Je lis "Vu s’ ne posen" (Vous n’êtes pas en retard), "He piv ne, je s’ ne, nu sant ne" (Il ne boit pas, ce n’est pas, nous ne chantons pas) avec donc la négation placée après le verbe conjugué. Alors, pourquoi au futur trouve-t-on : "Aj, ba i v’ ne so zi; i ve so mori" (Oui, mais je ne serai pas là; je serai mort) ? Pourquoi là précède-t-elle le verbe et n'est-elle pas après? Donc, si je comprends bien (détrompez-moi j'espère): présent, passé et conditionnel = NE après; futur = NE avant...

En Uropi, la négation suit le verbe ou l'auxiliaire quand il y en a un. Ce n'est pas dit dans la grammaire, ça ?
En revanche, (et par conséquent) la négation précède infinitifs et participes
He vol ne veno, ce av ne venen, lu v'ne veno
(il ne veut pas venir, elle est venue, ils ne viendront pas)
Ne volan ito us, ce stajì be dom…………So o ne so……
(ne voulant pas sortir, elle est restée à la maison… être ou ne pas être)

Cela mérite peut être une réflexion plus approfondie: quand on compare les langues européennes on constate que lorsque les verbes ont une flexion personnelle et donc tendance à ne pas utiliser les pronoms personnels dans la conjugaison, la négation précède le verbe
Par ex.
It. Non canto, Esp No canto, Rus. Не пою, Gr. Δεν τραγουδώ… etc.

Alors que dans les langues germaniques, où les pr. personnels sont obligatoires, la négation se place après le verbe, ou l'auxiliaire:
Al. ich singe nicht, ich habe nicht gesungen, nd ik zing niet, Ik heb niet gezongen no Jeg synger ikke, Jeg har ikke sunget, su Jag sjunger inte, Jag har inte sjungit
L'Uropi fonctionne ici comme une langue germanique:
I sant ne, i av ne santen

Citation :

Encore, je lis: Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Comment alors dire "Karla ne peut pas venir demain" ?

Il y a deux verbes "pouvoir" en Uropi:
mojo exprime l'éventualité (cf mojse = peut être) et mozo, la capacité:
Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Karla moz ne veno domòr (Karla ne peut pas venir demain)

Silvano a écrit:

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...
Mais comme elBab le répète, et comme Doj-pater le confirme par son silence, si on ne parle de personne d'autre, il n'y a pas d'ambigüité : « ce lav ca, he tud ha », même combat !
1. Tant qu'elBab ne m'aura pas dit clairement le contraire, je persiste à croire ce que mes yeux ont lu.

C'est de l'acharnement, même pas thérapeutique , et je comprends qu'elBab refuse de continuer à répondre; quant à moi j'ai déja répondu dans mes messages précédents… Ah, c'est vrai que Silvano ne comprend pas le sens de précédent !

Je vous renvoie une fois de plus à la grammaire qui, loin de confondre il le tue avec il se tue, apporte même une précision supplémentaire:
He tud ha ≠ he tud sia (c'est lui le responsable) ≠ he vid tuden (responsabilité extérieure)

Citation :

- On place NE après le verbe, ou l’auxiliaire
- NE se place généralement avant l’infinitif
- On n'emploie qu’une seule négation à la fois
Par exemple, Karla moj ne veno

Cette règle du NE induit malheureusement 2 types d'arbres sémantiques : un à gauche et un à droite...
Donc Karla moj ne veno peut se comprendre de 2 façons :
Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir
Karla moj (ne veno) --> peux ne pas venir
Et donc une même phrase mais 2 sens...

La place du NE devrait par pure logique est soit devant, soit derrière. Mais pas à la fois devant et/ou derrière...

Jeudikhouran a écrit:

En anglais, qui a le même problème, il faut changer le verbe : Carla cannot come tomorrow / Carla may not come tomorrow.
Pareil en uropi ? Je ne vois pas avec quel verbe...

Oui, je file la métaphore
Là, je crois que c'est plutôt le français qui a un problème avec un verbe pouvoir qui exprime à la fois la capacité, la possibilité, l'éventualité, la permission… j'en passe et des meilleures…
Songez qu'en allemand on a können, mögen, dürfen…
sans parler de müssen, sollen…
Depuis quand la pauvreté lexicale est-elle une vertu ? L'Uropi n'est pas le Toki Pona.

Silvano a écrit:

Et j'imagine que, pour traduire « Carla ne peut pas ne pas venir », on ne pourra pas dire « Karla moj ne ne veno », mais qu'il faudra dire « Karla doʒ veno »... On s'en sort, mais il est selon moi déplorable qu'une langue qui se veut un outil de communication entre les peuples force à ce point tous ses locuteurs à adopter une manière uniforme de communiquer et donc de réfléchir. La devise de l'uropi ne devrait-elle pas plutôt alors être unid in uniformid ?

C'est vous qui êtes déplorable, mon pauvre ami !
Dire que l'Uropi est "déplorable", ce n'est pas descendre l'Uropi en flammes, non, c'est un compliment ! (en québécois dialectal   )
Bien entendu on peut dire "Karla moz ne ne veno" (mais pas avec moj, ce qui ne veut rien dire, et avec une légère pause pour séparer les deux ne, c'est pas néné)
Je crois que l'extrait de Claude Hagège que je cite dans mon article sur les Principes de l'Uropi s'applique tout à fait à vous, bien que vous ne soyez pas français:

Claude Hagège a écrit:

"la crainte du jugement d'autrui et une certaine malveillance, qui en est corollaire… un esprit critique aiguisé, sinon le penchant pour la dérision avec les aspects négatifs de ces traits: individualisme, sens assez limité de la responsabilité… l'arrogance souvent dénoncée par les étrangers… un goût (noté par J.César au sujet des Gaulois…) pour la chicane et même pour la discorde et les affrontements…"

Claude Hagège, Contre la pensée unique (Janvier 2012).

Citation :

S'il y a parfois de l'exaspération, elle vient, pour notre part, de la difficulté à obtenir des réponses satisfaisantes.

Mais vous ne lisez pas nos réponses (qualifiées de tartines de surcroît, encore un compliment québécois! )

Citation :

la comparaison que M. Landais fait avec tous ces projets de langue semble négliger un point essentiel : ces autres langues ne sont pas destinées à servir de langue commune ou internationale

Je suis ravi d'apprendre que le kotava, interlingua… etc sont des persolangues !
Ce que je veux dire, c'est qu'un peu de liberté ne fait de mal à personne, surtout en démocratie; je ne pourrais jamais survivre plus de 2 jours dans le goulag espérantiste où il nous faut respirer à l'accusatif !
Felicxan naskigxtagon ! Sincères condoléances !

Troubadour a écrit:

Quant à mon niveau de maîtrise du kotava, je sais rester modeste et quand je me compare à certains "historiques" je me trouve encore assez loin d'avoir leur niveau. Toutefois, si vous cliquez sur le site mentionné dans mon profil, "Kotavaxak dem Suterot" est une collection de textes littéraires de la littérature mondiale traduits en kotava, et dont j'assure la "supervision". J'y participe personnellement aussi comme traducteur (Les Xipehuz de Rosny Aîné par exemple). Chaque texte est relu et corrigé par au moins deux personnes qualifiées. Et si je m'en veux souvent des erreurs bêtes que je peux commettre, je n'en suis plus, heureusement, à me gourer sur un complément d'objet ou le correct emploi d'un réfléchi.

Mais moi, je ne demande qu'à vous croire… (et à changer la phrase kotava: il suffit de 2 clics, et ça ne change absolument rien à mon argumentation)… le problème, c'est que je n'ai aucune preuve de ce que vous avancez… qui me dit que, selon votre bonne vieille habitude, vous n'êtes pas en train de nous embrouiller, de nous tendre un piège… ?

Vous nous avez suffisamment mis en cause, elBab et moi en ce qui concerne l'Uropi, pour que je me permettre de douter de vos compétences en kotava. Désolé

Patrick GC a écrit:

Cette règle du NE induit malheureusement 2 types d'arbres sémantiques : un à gauche et un à droite...
Donc Karla moj ne veno peut se comprendre de 2 façons :
Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir
Karla moj (ne veno) --> peux ne pas venir
Et donc une même phrase mais 2 sens...

Karla moj ne veno n'a qu'un sens: Mojse Karla v'ne veno (K. peut ne pas venir = Peut être que K; ne viendra pas)
K. ne peut pas venir = Karla moz ne veno (est dans l'incapacité de venir: je ne vois pas d'autre possibilité)

Citation :

La place du NE devrait par pure logique est soit devant, soit derrière. Mais pas à la fois devant et/ou derrière...

Non, la logique veut que lorsque la négation est derrière l'auxiliaire, elle soit devant l'infinitif et les participes. Logique linguistique, certes, pas mathématique…
Ex:
Karla ve ne veno, Karla av ne venen, Karla se ne venan > ne veno, ne venen, ne venan

Et si on rejette cette logique-là, que fait-on des langues germaniques ? Au bûcher Goethe, Schiller, Thomas Mann ? Ibsen, Strindberg, Kirkegaard… à la trappe ?
Karla wird nicht kommen, Karla is nicht gekommen, Karla har inte kommit, Karla har ikke kommet, Carla isn't coming…