... ... ...

Silvano a écrit:

En effet, si on doit changer, pourquoi ne pas passer directement au BÉPO, qui est vraiment supérieur? Ça va faire mal quelques jours ou quelques semaines, mais après, ça sera fini.

C'est surtout la disposition des caractères de ponctuation qui me perturbe

Silvano a écrit:

D'ailleurs, ton extrait du TLFi parle d'OEufs, pas d'Oeufs...

"Oeufs" es proscrit ; "OEufs" est tout juste potable (si on n'a pas l'clavier adéquat) ; le seul, le vrai, c'est Œufs.

Djino a écrit:

C'est surtout la disposition des caractères de ponctuation qui me perturbe

Et pourquoi donc?

Sachez que BÉPO est le fruit d'un travail collaboratif, qui tient compte des besoins de ceux qui écrivent des textes, dont des textes scientifiques (d'où l'accès aux lettres grecques), y compris dans d'autres langues que le français (tous les caractères de toutes les langues officielles à alphabet latin de l'Europe s'y trouvent, sans oublier l'espéranto) et de ceux qui programment.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

D'ailleurs, ton extrait du TLFi parle d'OEufs, pas d'Oeufs...

"Oeufs" es proscrit ; "OEufs" est tout juste potable (si on n'a pas l'clavier adéquat) ; le seul, le vrai, c'est Œufs.

Mais Troubadour dit qu'il n'y a plus de ligature, donc Oeufs.

Au départ, je rejoignais PatrikGC sur la conservation des habitudes, mais il m'est souvenu que j'ai appris assez rapidement à taper sur un clavier russe. Ce n'est donc pas insurmontable.

Pour répondre à la question de départ (quel clavier de prédilection ?), c'est le clavier de Michel Langlois (merci encore à Emanuelo pour le lien !), qui en plus de rajouter les caractères scientifiques (surtout en rapport avec l'édition et la linguistique historique) sépare les diacritiques des caractères de base, même pour é è à ù ç. Quand je repasse à un clavier standard j'éecris comme çca èa cause de l'habitude.

Silvano a écrit:

Mais Troubadour dit qu'il n'y a plus de ligature, donc Oeufs.

Y a p'us d'ligature*? Depuis quand ? Alors on peut prononcer "oeufs" comme "coexistence" ? Avec un O bien distinct ?



*En aneuvien, ça risque pas d'arriver ! té ! avec un un Œ qui s'prononce [u:] et OE qui s'prononce [œ:]^#, c'est pas d'main la veille!°
#Y sont arrivés dans la langue aneuvienne avec quelques années d'intervalle, d'où cet "inversion" qui peut paraître illogique : 'fectiv'ment, le Œ provient du OE néerlandais et le OE provient du Œ(u) français... eh ! ouais...
°Y a même un "digramme théorique" (sans mot en application, pour l'instant) : AE ([æ:]), cela dit, assez proche de Æ ([ε:]), c'est p't'êt'pour ça qu'il a du mal à peeercer.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais Troubadour dit qu'il n'y a plus de ligature, donc Oeufs.

Y a p'us d'ligature*? Depuis quand ? Alors on peut prononcer "oeufs" comme "coexistence" ? Avec un O bien distinct ?

Il dit que la réforme orthographique plus ou moins ratée de 1990 a permis l'écriture sans ligature, mais je n'ai trouvé aucune confirmation de cette affirmation.

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

C'est surtout la disposition des caractères de ponctuation qui me perturbe

Et pourquoi donc?

Je n'ai aucun doute sur l'efficacité de ce clavier, mais ça me perturberait de retrouver des caractères de ponctuation au milieu des lettres. J'ai l'impression qu'elles seraient mieux ensemble dans un coin, de la même manière que les chiffres ou les touches spéciales sont entre elles.

Silvano a écrit:

Il dit que la réforme orthographique plus ou moins ratée de 1990 a permis l'écriture sans ligature, mais je n'ai trouvé aucune confirmation de cette affirmation.

C'est (je pense) une vue d'esprit ; Trouba, peux-tu citer ta source ?

Rien n'apparaît ni là, ni là. J'ai fait des recherches rapides avec les mots "oeuf" et "ligature" et rien n'y apparaît. Le deuxième site est un pédéheffe de l'Académie française (quand même !).

Les ligatures Œ et (plus rares) Æ gardent donc leur pleine valeur orthographique.

Merci Anoev pour ces liens, dont j'avais partiellement déjà pris connaissance (Wikipédia). Je trouve certaines modifications logique et j'ai mis un point d'honneur à en suivre certaines, mais les correcteurs d'orthographe ne jouent pas le jeu ni ma hiérarchie. C'est ce qui nuit à son instauration véritable. Je sais que la réforme de 90 n'est qu'une recommandation, mais au final on ne sait plus quoi faire, j'imagine l'embarras des instituteurs !

Ziecken a écrit:

Merci Anoev pour ces liens, dont j'avais partiellement déjà pris connaissance (Wikipédia). Je trouve certaines modifications logique et j'ai mis un point d'honneur à en suivre certaines, mais les correcteurs d'orthographe ne jouent pas le jeu ni ma hiérarchie. C'est ce qui nuit à son instauration véritable. Je sais que la réforme de 90 n'est qu'une recommandation, mais au final on ne sait plus quoi faire, j'imagine l'embarras des instituteurs !

Moi, la plupart de mes profs de prépa ne connaissent même pas la réforme de 90, et je ne prendrais jamais le risque dans un concours d'écrire paraître sans ^, on ne sait jamais...
Du coup, c'est vrai que les instituteurs doivent être bien embarrassés car enseigner deux orthographes en même temps, ça doit pas être bien facile...

...

odd a écrit:

http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf
pas d'e dans l'o...
...mais les usages de la langue sur médium nouveau induisent souvent des modifications de l'écriture...

Je suis d'accord, l'informatique va amplifier ce phénomène est tendre probablement vers une "dédiacritisation" du français.

Ziecken a écrit:

Je suis d'accord, l'informatique va amplifier ce phénomène est tendre probablement vers une "dédiacritisation" du français.

Faut dire qu'on a une des langues les plus "diacritée" du monde. Et probablement la plus insupportable sur ce point (les ^ tombent plus ou moins au hasard, certains é n'ont aucun sens comme dans événement prononcé /evɛnmɑ̃/...) Sans parler des diacritiques utilisées pour les mots étrangers (shâh, nirvâna...)

...

odd a écrit:

...et pourtant c'est pour ça qu'on l'aime (et même hors de fr, le nombre d'écrivains L2 qui utilisent le fr est >>>)

Oui, d'ailleurs plusieurs auteurs ont parlé de l'esthétique que certains mots diacrités possédaient, tel qu'infâme, voûte, grâce... J'ai l'impression que dans un discours soutenu ces diacritiques entraînent un allongement du a, mais ça ne doit pas être très pertinent phonologiquement.

djingpah a écrit:

Ziecken a écrit:

Je suis d'accord, l'informatique va amplifier ce phénomène est tendre probablement vers une "dédiacritisation" du français.

Faut dire qu'on a une des langues les plus "diacritée" du monde. Et probablement la plus insupportable sur ce point (les ^ tombent plus ou moins au hasard, certains é n'ont aucun sens comme dans événement prononcé /evɛnmɑ̃/...) Sans parler des diacritiques utilisées pour les mots étrangers (shâh, nirvâna...)

Je suis d'accord. C'est parce qu'on en a l'habitude et que l'on manque d'objectivité qu'on y est attaché, mais en toute logique, il sont amenés à disparaître est ce n'est pas forcément une mauvaise chose, si leur utilisation n'est pas fondée.

djingpah a écrit:

Faut dire qu'on a une des langues les plus "diacritée" du monde.

Quoi ? Le français ? Tu plaisantes ! J'pense que, pour l'alphabet latin du moins, celle qui bat tous les r'cords, c'est le vietnamien. Les langues slaves sont pas mal non plus (plus en alphabet latin qu'en cyrillique, cependant). La lettre Ù n'existe en français que dans "où" (même la réforme de 1990 l'a épargné et ne l'a pas remplacée par "oû"), je ne suis pas sûr qu'on trouve tel phénomène dans d'autres langues. En français, une seule consonne est diacritée : le Ç (va voir en polonais ou en tchèque, par exemple). J'vais pas m'étaler sur les autres systèmes d'écriture, mais bon, par exemple, en arabe, les diacritiques, c'est... les voyelles.

Ziecken a écrit:

Je suis d'accord. C'est parce qu'on en a l'habitude et que l'on manque d'objectivité qu'on y est attaché, mais en toute logique, il sont amenés à disparaître est ce n'est pas forcément une mauvaise chose, si leur utilisation n'est pas fondée.

Oui, bon après, rien qu'appliquer la réforme de 90 résoudrait pas mal de problèmes car des mots tel qu'événement seraient alors orthographiés évènement. Après, supprimer toutes les diacritiques n'est pas forcément la meilleure solution car les é et è restent bien pratiques pour les étrangers, et certains circonflexes servent de distinction entre des homophones du/dû, fût/fut.
Honnêtement, la réforme de 90 me semble être un bon compromis car elle supprime des traits insupportables de l'orthographe française (il époussette du verbe épousseter et autres circonflexes inutiles) tout en conservant les plus utiles (entendre, les plus pertinents). Par contre, que propose t-elle pour le verbe être? (une concentration d'attaques à la logique la plus élémentaire)

Anoev a écrit:

Quoi ? Le français ? Tu plaisantes ! J'pense que, pour l'alphabet latin du moins, celle qui bat tous les r'cords, c'est le vietnamien. Les langues slaves sont pas mal non plus (plus en alphabet latin qu'en cyrillique, cependant). La lettre Ù n'existe en français que dans "où" (même la réforme de 1990 l'a épargné et ne l'a pas remplacé par "oû", je ne suis pas sûr qu'on trouve tel phénomène dans d'autres langues. En français, une seule consonne est diacritée : le Ç (va voir en polonais ou en castillan, par exemple). J'vais pas m'étaler sur les autres systèmes d'écriture, mais bon, par exemple, en arabe, les diacritiques, c'est... les voyelles.

Bien sûr, d'ailleurs, si l'arabe (et les autres langues utilisant l'alphabet perso-arabique) n'utilisent que rarement les diacritiques, les langues indiennes ne peuvent s'en passer!
Le problème du français par rapport à toutes ces langues, c'est que les diacritiques sont, en majorité, "muettes", elle ne dénotent aucune prononciation particulière (il y a un contre exemple avec é et è et encore, ce n'est pas universel).

djingpah a écrit:

Oui, bon après, rien qu'appliquer la réforme de 90 résoudrait pas mal de problèmes car des mots tel qu'événement seraient alors orthographiés évènement. Après, supprimer toutes les diacritiques n'est pas forcément la meilleure solution car les é et è restent bien pratiques pour les étrangers, et certains circonflexes servent de distinction entre des homophones du/dû, fût/fut.

Je susi d'accord, je pense juste que supprimer les diacritiques superflus, ceux qui n'ont pas d'utilité réelle autre qu'historique, pourraient être supprimés. On ne conserveraient que ceux qui aident à une bonne prononciation ou ceux qui aident à distinguer les homonymes.

Djingpah a écrit:

Honnêtement, la réforme de 90 me semble être un bon compromis car elle supprime des traits insupportables de l'orthographe française (il époussette du verbe épousseter et autres circonflexes inutiles) tout en conservant les plus utiles (entendre, les plus pertinents). Par contre, que propose t-elle pour le verbe être? (une concentration d'attaques à la logique la plus élémentaire)

Bien vu !

on dit plus époussette ?

Au contraire, le français a du mérite d'avoir persisté à garder, dans l'écriture, l'histoire de ses mots. L'histoire d'une langue est aussi importante que l'histoire d'un peuple, elle en est quasiment le reflet, et préserver des échos de cette histoire dans l'orthographe est loin d'être stupide, en vue d'entretenir cette culture et de prolonger sa transmission. Il faudrait même beaucoup plus insister sur l'étymologie des mots dans l'apprentissage de la langue, ce qui permettrait d'acquérir du vocabulaire beaucoup plus rapidement, notamment en liant un mot à ses cousins savants.
De plus, le français a beaucoup plus évolué que d'autres langues romanes, et beaucoup de lettres dans les mots latins sont devenus muettes, un autre argument pour la promotion logique d'une orthographe étymologique depuis la mise à l'écrit du français.
Cependant je ne dis pas que rien n'est superflu dans ces rappels du latin et de l'ancien français (on a même parfois des absurdités effectivement dispensables, comme "poids"). D'un autre côté, certains mots mériteraient d'être réorthographiés, justement pour rappeler avec plus de justesse leur étymologie (pourquoi le verbe "avoir" ne s'écrirait pas "havoir", par exemple ? ainsi, "eu" pourrait s'écrire "hu").

Kotave a écrit:

Cependant je ne dis pas que rien n'est superflu dans ces rappels du latin et de l'ancien français (on a même parfois des absurdités effectivement dispensables, comme "poids"). D'un autre côté, certains mots mériteraient d'être réorthographiés, justement pour rappeler avec plus de justesse leur étymologie (pourquoi le verbe "avoir" ne s'écrirait pas "havoir", par exemple ? ainsi, "eu" pourrait s'écrire "hu").

l'italien a bien "avere" non ?

La réforme de 1990 ne concerne pas les ligatures. Ce n'est pas non plus le cas des h aspirés ou des ph devant f, comme on a pu l'entendre.

Personnellement j'utilise l'orthographe réformée tout le temps, et je n'ai jamais eu de vrais problèmes avec ça (sauf peut-être avec ognon ...). Certaines personnes utilisent parfois l'orthographe rectifiée sans le savoir, en particulier évènement ou je cèderai.

Concernant la proposition de réforme du clavier, je trouve que c'est une bonne idée. Mais au lieu d'un changement total comme le BEPO, je pencherais plutôt pour garder l'ordre AZERTY en modifiant l'emplacement des touches mortes et des combinaisons avec AltGr, pour les accents et les ligatures (comme dans la plupart des langues à diacritiques en somme).

bedal a écrit:

on dit plus époussette ?

Si si, mais avec 90 on peut aussi orthographier "il époussette" "il époussète" (enfin, si j'ai bien compris)

Kotave a écrit:

Cependant je ne dis pas que rien n'est superflu dans ces rappels du latin et de l'ancien français (on a même parfois des absurdités effectivement dispensables, comme "poids"). D'un autre côté, certains mots mériteraient d'être réorthographiés, justement pour rappeler avec plus de justesse leur étymologie (pourquoi le verbe "avoir" ne s'écrirait pas "havoir", par exemple ? ainsi, "eu" pourrait s'écrire "hu").

Ah oui, donc tu serais pour une archaïsation de l'orthographe en quelque sorte... Par exemple tu voudrais écrire comme Montaigne "il sçait" au lieu de "il sait" ou "païs" au lieu de "pays" sans parler de "troisiesmes" pour "troisièmes" ou de "progrez" au lieu de "progrès".

ça a du charme en tous cas