... ... ...

Silvano a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que, dans le cas du verbe trouver, c'est la forme non accentuée, ou, qui est restée, alors que dans le cas du verbe aimer, c'est la forme accentuée, -ai-, qui a survécu...

Oui, tu as raison! Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples car j'avoue avoir une connaissance du moyen français très largement passive (il faut que je me remémore, voire que je relise les textes pour essayer de construire des phrases plus ou moins correctes)

Je ne viens plus sur l'Atelier que le week-end, par manque de temps...

En effet avere s'écrit sans H, mais l'italien n'a pas une orthographe étymologique (sauf dans ho par exemple et justement, ce qui est utile pour le distinguer de o).

J'aime bien sçavoir, parce qu'il s'agit d'une étymojolie, et que comme telle elle s'inscrit dans l'histoire de la langue autant que d'autres évolutions plus naturelles (dans le sens de "moins consciente"). Toutefois, si j'avais le choix, j'opterais plutôt pour "savoir", suffisamment étymologique ainsi.

Pour païs, je ne suis pas d'accord : spontanément, il serait prononcé [pa'is], à la manière de "maïs". J'admets que je m'interroge assez souvent sur la manière idéale de transcrire [ei], tout en gardant l'étymologie du A. Paÿs ?

Mais pourquoi un S à troisiesme et un Z à progrez ?

A Djino, en effet, je serais en faveur d'une réétymologisation de tous les mots. Pour les mots grecs, je remplace déjà systématiquement les K par des C. Quant aux mots étrangers francisés, ils ont été assimilés à la langue à une époque où l'intégration des mots par l'orthographe suivait un régime différent, et rappeler cette époque peut être aussi sensé que de rappeler celle des mots issus du latin, même si je suis plus circonspect à leur propos. En effet, l'orthographe étymologique est surtout utile dans les cas d'évolution importante (comme de digitus à "doigt"), et, pour "cosaque", elle est moins pertinente. Toutefois, le mot est maintenant pleinement intégré à la langue, et il serait dommage de le rendre moins familier en lui octroyant une orthographe exotique.

Dans le cas de femne et homne, l'orthographe ne me choque que dans le sens où je n'aime pas trop les suites nm/mn, telles qu'on en trouve en espagnol avec inmensa par exemple (à côté du latin immensus, bien plus intuitif). De plus, il faudrait aussi ajouter un N à des mots comme "habitude" ou "servitude" (habitudne ? servitudne ?).

Kotave a écrit:

J'aime bien sçavoir, parce qu'il s'agit d'une étymojolie, et que comme telle elle s'inscrit dans l'histoire de la langue autant que d'autres évolutions plus naturelles (dans le sens de "moins consciente"). Toutefois, si j'avais le choix, j'opterais plutôt pour "savoir", suffisamment étymologique ainsi.

Oui, en effet l'étymologie de sçavoir est une fausse étymologie (scire), comme on en trouve souvent dans l'orthographe du moyen-français...

Kotave a écrit:

Mais pourquoi un S à troisiesme et un Z à progrez ?

En finale les -s du moyen-français ont tendance à devenir -z (les pains mangez) je ne sais plus bien pourquoi... C'est compréhensible pour les -i devenant -y (lisibilité) mais les z...

Pour troisiesme je ne sais pas très bien, peut être par rapprochement avec TERTIVS prononcé /tɛrsjus/ à l'époque...

djingpah a écrit:

En finale les -s du moyen-français ont tendance à devenir -z (les pains mangez) je ne sais plus bien pourquoi... C'est compréhensible pour les -i devenant -y (lisibilité) mais les z...

Pour troisiesme je ne sais pas très bien, peut être par rapprochement avec TERTIVS prononcé /tɛrsjus/ à l'époque...

Le z en ancien français (et une partie du moyen) note le phonème /ts/. Dans "les pains mangez", on se réfère à la forme du participe passé pluriel en latin (à l'accusatif bien sûr, qui fut seul retenu par les langues romanes) : MANDVCATOS. La syncope gallo-romane n'a pas sucré que le -V- prétonique, mais aussi le -O- posttonique, mettant en contact les deux dentales. Même phénomène pour notre 2pp -ez qui vient du latin -ATIS (la forme de la 1ère conjugaison a été généralisée aux autres).

Pour troisièsme, il faut se souvenir d'où vient cette terminaison ordinale : c'est, là encore, une généralisation, cette fois-ci du suffixe -ESIMVS,A,VM de CENTESIMVS, MILLESIMVS (Source).

C'est un phénomène similaire qui explique le circonflexe de "suprême" ? (l'assimilation à un imaginaire *suprissimus ?)

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...

J'étais heureux de voir que le forum n'était pas touché par cette "polémique", et maintenant c'est fini.
Savais-tu que c'est en 2008 que son usage a été officialisé dans l'administration ?
Bon, au moins, tu n'as pas fait de parallèle direct avec la novlangue comme tous ces "amoureux de la langue" qui ont fleuri sur les réseaux sociaux après le reportage de TF1 hier. Presque tous mes amis sont touchés, mon linguiste intérieur est furieux.

odd a écrit:

Bon ça y est c'est officiel, à la rentrée prochaine on va appliquer dans les écoles la réforme de 90 !
(décidément la république socialiste se veut de plus en plus populaire...)
On va gagner des touches ? avec la disparition du ^ ?
Mais non on le fait presque disparaitre pour garder des exceptions...
(moi j'aurais plutôt choisi de leur faire apprendre le novlangue à nos chère têtes blondes, hum...)

En tout cas, je vois que tu as déjà adopté la réforme (disparaître)

Mardikhouran a écrit:

Bon, au moins, tu n'as pas fait de parallèle direct avec la novlangue comme tous ces "amoureux de la langue" qui ont fleuri sur les réseaux sociaux après le reportage de TF1 hier. Presque tous mes amis sont touchés, mon linguiste intérieur est furieux.

Honnêtement, cette réforme me semble plutôt sensée, et je lui suis assez favorable. Bien sûr, je continuerai d'écrire paraître, goût et autres avec l'accent circonflexe, mais c'est plus par sécurité qu'autre chose. De plus, je me suis attaché à certaines formes presque sentimentalement .
En tout cas, la disparition de quelques circonflexes ne mérite en aucun cas le déchaînement de l'internet francophone (et pas que). Je pense que ça vient du fait que certains, assoiffés de polémique et de critique contre le gouvernement, se sont jetés sur cette occasion sans prendre la peine de se renseigner. Beaucoup ont prétendu que tous les circonflexes étaient supprimés voire même que la réforme était obligatoire, alors qu'elle n'est que l'admission d'orthographes complémentaires.

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odd a écrit:

Comme tu l'as remarqué je n'ai rien contre les réformes... Mais je doute des réformistes...

C'est un reportage de TF1 qui aurait déclenché l'étincelle d'hier, pas l'annonce du ministère qui était en novembre dernier. Pour faire diversion, c'est raté... à moins que le reportage concernait le fameux "choc de simplification" ?

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odd a écrit:

Mardikhouran a écrit:

C'est un reportage de TF1 qui aurait déclenché l'étincelle d'hier

TF1 se met à faire du journalisme d'investigation culturelle... En Francsoc ?

Ouh, que voilà des mots qui ne vont pas bien ensemble.
Du coup, faudrait-il se demander à qui profite cette "polémique" à TF1 ? Ou est-ce juste de la paresse et de l'opportunisme ?

Et c'est un membre de l'académie française qui le dit

Je comprends cette réaction, mais je la trouve un peu classique et peu réfléchie. Comme si l'état ne pouvait mener de front qu'une seule décision. L'état peut tout à fait gérer les deux questions en même temps.

Moi ce qui me rebute, c'est que cette réforme ait été mal pensée et incomplète, de nombreux linguistes vont en ce sens aussi. De plus, cette réforme est présentée pour faire du sensationnel, alors qu'en fait, il n'y a rien qui change ! les anciennes écritures restent possibles.

Les français ne sont pas dupes ! Le vrai problème réside chez nos agriculteurs et nos taxis. Sans oublier que les français sont nuls en orthographe et que cette réforme vise à la simplifier. C'est juste que les français aiment râler ! et ce même quand on leur annonce une bonne nouvelle !

Ce qui m'amuse dans cette histoire c'est que l'on parlait de la réforme de 90, il y a quelques semaines et hasard, ils en parlent partout aujourd'hui.

Certains communicants lancent un sujet dans les médias et ils regardent comment les personnes réagissent. Si ça peut fonctionner alors on lance le sujet.

Ca va faire 25 ans, un quart de siècle que cette réforme existe déjà, et c'est soudainement qu'elle revient au goût du jour ? Presque n'importe qui penserait que c'est un os qu'on donne à ronger afin de faire oublier certains "désagréments" (inutile de les citer tous, ils sont trop bien connus).

Il y a du pour et du contre dans cette réforme, mais bcp de personnes seront contre car le changement d'habitude n'est pas inscrit dans les gènes humains...

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"Patelin", le terme est bien choisi...
Après l'agité, le patelin. Décidément la politique commence à me sortir par les trous de nez, comme on dit. Et en France, pas un pour racheter l'autre !

Braif, il hi ha deu la raiform aurtaugrafic dan l'air !
Mais de vraies réformes ailleurs où il devrait y en avoir, sauf des conneries insipides.
Ah si, des nouvelles taxes pas prévues, comme j'ai eu le plaisir de découvrir cette semaine par lettre !

Je pense qu'il s'agit juste d'un rappel (comme les vaccinations) destiné aux professeurs et instituteurs qui biffaient d'un trait rouge des mots comme "aigüe" (alors qu'ils pensaient que "aiguë" était seul valable) qui ont été admis depuis... plus de 25 ans main'nant. Destiné également aux éditeurs de bouquins scolaires de ne pas induire en erreur en imposant une orthographe, certes encore valable, mais qui n'est plus officielle.

Mais pour risquer un hors-sujet, rien sur les sujets importants : les patrons licencient toujours à tour de bras, la grande distribution impose toujours sa loi aux agriculteurs, le Régime veut imposer un état d'urgence permanent pour mater la grogne, bref...

Anoev, tu sais que Noël est fini depuis un bon mois ?
Idem pour le Père Noël

PatrikGC a écrit:

Anoev, tu sais que Noël est fini depuis un bon mois ?
Idem pour le Père Noël

Pourquoi tu m'dis ça ?

Pour ton histoire de piqure de rappel concernant l'orthographe...
Comme si le Ministère de l'EN se préoccupait vraiment de ça...
Ce milieu est un panier de crabes, avec au sommet des carriéristes qui se contrefichent de la bonne éducation des enfants, n'hésitant pas à sacrifier des générations avec des programmes dits éducatifs enrobés de mots pompeux et vides.

Je connais ce milieu pour l'avoir côtoyé durant des années...
Il y a bien qques "justes", mais noyés dans la masse des incapables et des je-m’en-foutistes.

De toute façon la réforme ne provient pas directement du Ministère de la Culture ou du Ministère de l’Éducation Nationale : ils n'ont en aucun cas le pouvoir de changer l'orthographe du français. Ce pouvoir revient bien entendu à l'Académie et au Conseil Supérieur de la langue française.  
Quand à la prétendue polémique déclenchée par notre gouvernement pour éloigner les citoyens des questions importantes, rappelons que cette dernière vient avant tout de la présentation de la réforme par les médias et de la capacité étonnante (mais bien souvent souhaitable) du français à râler !

A mon sens, ce qui est choquant, c'est le nombre de signatures que les pétitions contre cette réforme mineure recueillent, sans faire de la politique (ce n'est pas le lieu), certaines causes plus urgentes méritent notre attention.

Les français n'ont pas besoin qu'on les détourne des problèmes importants de notre temps, ils le font déjà très bien tout seuls.

Anoev a écrit:

Je pense qu'il s'agit juste d'un rappel (comme les vaccinations) destiné aux professeurs et instituteurs qui biffaient d'un trait rouge des mots comme "aigüe" (alors qu'ils pensaient que "aiguë" était seul valable) qui ont été admis depuis... plus de 25 ans main'nant. Destiné également aux éditeurs de bouquins scolaires de ne pas induire en erreur en imposant une orthographe, certes encore valable, mais qui n'est plus officielle.

En fait, ce sont eux, les professeurs qui sont à l'origine de cette demande d'appliquer la réforme orthographique de 90, pas le gouvernement. Les médias se sont emparé de l'affaire et ont fait penser le contraire...

Djingpah a écrit:

De toute façon la réforme ne provient pas directement du Ministère de la Culture ou du Ministère de l’Éducation Nationale : ils n'ont en aucun cas le pouvoir de changer l'orthographe du français. Ce pouvoir revient bien entendu à l'Académie et au Conseil Supérieur de la langue française.

En réalité, l'académie ne peut que proposer des modifications, libre à chacun de les modifier. Son rôle est de constater, de recueillir et de normaliser les usages et d'encourager les bonnes pratiques. Mais son concurrent immédiat et le ministère de l'éducation nationale.

Extrait de wikipédia :

Cette autorité [l'académie française] est concurrencée en premier lieu par des ministères français comme celui de l'Éducation nationale (circulaires sur les tolérances en matière de correction de l'orthographe aux examens [réf. nécessaire]) ou celui de la Condition féminine (texte sur la féminisation des noms de métiers [réf. nécessaire]), ensuite par certaines institutions de normalisation internationales, voire par une conception libérale qui donne une égale autorité à tous les éditeurs privés. Mais aussi par les décisions des autres pays francophones, en particulier le Canada, plus précisément de par le gouvernement du Québec et son Office québécois de la langue française, dont la communauté est très vigilante à l'égard des anglicismes.

La dernière autorité s'avère en fin de compte l'usage : menée par quelques défenseurs inattendus dont François Cavanna et Delfeil de Ton, ordinairement peu enclins à soutenir l'ordre établi, la réforme de 1990 (« évènement » au lieu de « événement », etc.) fut fortement contestée et l'Académie, tout en indiquant que les modifications proposées possédaient une logique, entérina le fait qu'une résistance populaire s'y opposait."

Y a des choses que j'approuve dans cette réforme et d'autres beaucoup moins. Mais comme on nous laisse une souplesse, je mets un certain bémol à mon QR (quotient râleur).

Aigüe, exigüe, cigüe, gageüre :
Soixante-et-onze :   ainsi, on aura bien une distinction entre 71/1000 et 60 + 11/1000*
Portefeuille, millefeuille, porteclés :
Paitre, il jète, il apèle :
Rugbymans :   cette "simplification" crée une confusion. Comment expliquer qu'on ne prononce pas rugbymans comme talismans ?

Bon, y en a plein d'autres que je n'ai pas en tête.

Le pire, c'est que j'm'étais mis à prononcer /evenmɑ̃/ !


*Respectiv'ment : "soixante-et-onze millièmes" et "soixante et onze millièmes".