Vers une LAI idéale

odd a écrit:

La NPI a été utilisé partout, pas qu'en Pologne...
Et toi qui pense le lexique et la phonologie secondaire, je ne vois pas comment tu t'attaches à ne produire que des langues a postériori ie...

Je le sais très bien, car je suis programmeur, et assez versé dans les interpréteurs et les compilateurs.
On dirait que tu le fais express, Odd : le cahier des charges concerne une langue "occidentale".

J'ai déjà formulé le fait que ça risque d'être une sorte d'uropi en + simple.

PatrikGC a écrit:

On dirait que tu le fais express, Odd : le cahier des charges concerne une langue "occidentale".

Qui court et nage à perdre son souffle en direction de l'ouest finit par se retrouver à l'est*.






*Té ! v'là que j'me mets à causer comme Odd !

Anoev a écrit:

Qui court et nage à perdre son souffle en direction de l'ouest finit par se retrouver à l'est*.

Et pour cause, l'est et l'ouest ne sont pas si éloignés que ce qu'on imagine... Et c'est d'autant plus vrai lorsqu'on désire créer une LAI IE...

En ce qui me concerne, je pense que la LAI idéale, c'est l'anglais, avec une orthographe phonémique et une prononciation simplifiée au niveau des voyelles.

Az far az ai am kànsàrnd, ai think dhat dhi aidiàl ogziliàri intàrnashànàl langwij iz inglish, widh founiimik speling and à prànànsieishàn wich iz simplifaid az tu vawàlz.

L'anglais est déjà la plus internationale des langues. La Chine, première économie du monde depuis peu, a lancé un plan massif d'enseignement de l'anglais dans ses écoles.

Une langue appartient à ceux qui la parlent. Lorsqu'un Chinois parle anglais avec un Japonais, ils deviennent propriétaires de l'anglais le temps de leur conversation.

Grâce notamment à Internet, des quantités énormes de connaissances sont accessibles en anglais. Un anglais standardisé et simplifié au niveau de l'orthographe et de la prononciation éliminerait un grand nombre des difficultés de cette langue, tout en laissant un accès aisé à tout le savoir humain écrit en anglais standard.

Aïe donte fink seau.

Je serais plutôt pour un anglais standardisé (orthographie unifiée, sans idiomes, etc.), mais pas simplifié. Un peu comme le simple English de Wikipédia.. Ça serait quand même la solution la plus simple.

Je dis ça, mais ça ne m'empêche pas d'être intéressé par les diverses LAI, espéranto, uropi, arwelo, lingua de planeta, etc.

Balchan-Clic a écrit:

Je serais plutôt pour un anglais standardisé (orthographie unifiée, sans idiomes, etc.), mais pas simplifié. Un peu comme le simple English de Wikipédia.. Ça serait quand même la solution la plus simple.

Mais qu'est-ce qui empêchera les gens de vouloir utiliser plus de vocabulaire et des tournures plus compliquées? Après tout, l'anglais réel existe et est utilisé par des millions de personnes, à qui on ne va sûrement demander de changer leur manière de parler.

Par ailleurs, une bonne part du vocabulaire de la LdP est de l'anglais simplifié: leta pour letter, par exemple.

Anoev a écrit:

On rejoint un peu le volapük, par la structure de conjugaison. J'imagine un peu c'que ça donnerait si on l'appliquait à l'espéranto, au passé, par exemple :

amismi
amisvi
amisli
amisŝi (euh...)
amisĝi (euh...)
amisni
amisili

Tout compte fait, en espéranto, tout comme en uropoi, aneuvien et nombre d'autres langues, la conjugaison marche mieux avec le pronom devant.

On n'aurait plus besoin du s :

Amismi > amimi...
Amasmi > amami
Amosmi > amomi
Amusmi > amumi
etc...

Et en plus la différence de temps serait accentuée, pour plus de clarté...

odd a écrit:

Autant en rester à l'anglais... Qui marche bien au delà du monde indo européen (Il doit avoir un truc caché qu'on ne peut pas construire, l'ambition peut-être...)

Non pas l'ambition, mais l'utilité !

Où va-t-on chercher l'information concernant son propre pays, lorsqu'elle est censurée de fait dans les médias nationaux ? Sur Internet, dans la presse étrangère. Et cette presse est le plus souvent anglophone. Malgré tout le mal qu'on peut penser du monde anglo-saxon, ils ont au moins une certaine tradition de liberté d'expression.

L'anglais a aussi un autre avantage : il est la langue nationale de plusieurs pays étendus (Etats-Unis, Canada, Australie, Royaume-Uni...) où, à notre époque tumultueuse, on peut se réfugier et s'intégrer assez facilement.

Le kotava et l'uropi ont beaucoup de qualités, mais si, à part sa langue maternelle, on ne parle qu'une LAI, on est obligé d'apprendre une troisième langue si on a besoin de changer de pays. Dans ce genre de situation, on se contrefiche de savoir que la langue qu'on va parler dans le pays-refuge est "neutre" ou pas. Si pour sauver ma vie je devais m'installer en Corée, j'apprendrais le coréen, sans me soucier de la culture qu'il véhicule (et dont je ne connais absolument rien).

Je serais bien ennuyé si je devais demander l'asile politique en Corée, car je ne parle  pas un traître mot de coréen. L'anglais est un peu une assurance : il est assez facile de trouver un pays anglophone dans lequel on puisse s'installer. Quand on ne parle que le lituanien ou le tagalog, on est un peu coincé...

Supposons que le kotava devienne la LAI mondiale. Ce serait parfait pour faire du tourisme ou du commerce, mais à moins de créer un pays kotavophone, il manquerait ce pour quoi beaucoup de gens apprennent l'anglais : des pays relativement accueillants parlant cette langue.

Le monde a besoin d'une langue véhiculaire, d'une LAI. L'anglais remplit ce rôle. J'étais à Prague en octobre dernier, et grâce à l'anglais je me suis fait comprendre partout. À l'hôtel, dans les restaurants et cafés, dans les banques... Même les tickets de métro étaient bilingues tchèque-anglais. Je ne garantis pas que ce qui est vrai dans le centre de Prague le soit aussi dans les villages, ou même dans la banlieue de Prague.

Les distributeurs automatiques de billets étaient en plusieurs langues... mais pas en français. On peut vivre à Prague en ne parlant qu'anglais, mais on ne peut pas dire qu'on participe à la vie du pays... Ce qui est possible pour un touriste deviendrait rapidement étouffant pour un réfugié.

Si le kotava était la LAI universelle, il y aurait bien un pays où quelqu'un aurait l'idée de l'utiliser pour rassembler des ethnies diverses en une nation commune. Au moins pour des raisons de commodité administrative. Le kotava pourrait être la langue de commandement d'une armée composée de soldats parlant une vingtaine de langues maternelles différentes...

Je m'demande quand même en quelle langue peut s'exprimer (par exemple) un footballeur portugais transféré au Sparta de Prague. En anglais ? Mais les camarades de l'équipe ne sont pas nécessairement anglophones, et p'is ils sont chez eux...

Anoev a écrit:

Je m'demande quand même en quelle langue peut s'exprimer (par exemple) un footballeur portugais transféré au Sparta de Prague. En anglais ? Mais les camarades de l'équipe ne sont pas nécessairement anglophones, et p'is ils sont chez eux...

Combien de Tchèques au Sparta de Prague ? Quel est le pays de l'entraîneur ? Zizou a-t-il appris l'espagnol quand il jouait au Real ?
Je ne m'intéresse pas au football, mais ces questions linguistiques m'ont souvent fait réfléchir... je me souviens de Ribéry qui fit un discours en un allemand atroce quand il était au Bayern, mais ils s'est marié à une Allemande donc je ne sais pas si ça compte.

Mardikhouran a écrit:

Je me souviens de Ribéry (...) mais ils s'est marié à une Allemande donc je ne sais pas si ça compte.

Elle a dû (agréablement) lui donner des cours du soir.

Vilko a écrit:

Si le kotava était la LAI universelle, il y aurait bien un pays où quelqu'un aurait l'idée de l'utiliser pour rassembler des ethnies diverses en une nation commune. Au moins pour des raisons de commodité administrative. Le kotava pourrait être la langue de commandement d'une armée composée de soldats parlant une vingtaine de langues maternelles différentes...

L'armée états-unienne a déjà utilisé l'espéranto dans le cadre de manœuvres.
Information: en anglais et en espéranto.

Mardikhouran a écrit:

Anoev a écrit:

Je m'demande quand même en quelle langue peut s'exprimer (par exemple) un footballeur portugais transféré au Sparta de Prague. En anglais ? Mais les camarades de l'équipe ne sont pas nécessairement anglophones, et p'is ils sont chez eux...

Combien de Tchèques au Sparta de Prague ? Quel est le pays de l'entraîneur ? Zizou a-t-il appris l'espagnol quand il jouait au Real ?
Je ne m'intéresse pas au football, mais ces questions linguistiques m'ont souvent fait réfléchir... je me souviens de Ribéry qui fit un discours en un allemand atroce quand il était au Bayern, mais ils s'est marié à une Allemande donc je ne sais pas si ça compte.

Ah non non la femme de Ribéry est française ! Mais comme le dit si délicatement Anoev, il a sûrement dû avoir quelques cours du soir !

Après, il y a différents types de joueurs et d'entraîneurs. Il y a ceux comme l'ex-entraîneur de l'OM qui n'apprenait pas la langue locale (alors que sa langue maternelle était l'espagnol...) : mais certains autres (même beaucoup d'autres) s'intègrent très bien dans de nouveaux environnements et deviennent polyglottes (ça peut monter facilement à 5/6 langues) ; et d'autres encore essayent, mais...

Enfin, parfois, certaines méthodes peuvent être étonnantes : au PSG, où les joueurs français se comptent sur les doigts d'une main, l'entraîneur Laurent Blanc n'utilise (a priori) que le français... Aux joueurs de s'adapter.

odd a écrit:

L'anglais, mis à part l'ambition des US et leur agressivité militaire ou commercialen'a aucun avantage qu'aurait une autre langue élue LAI...

L'anglais est la langue de l'informatique, et des sciences en général, y compris la médecine. Cela compte beaucoup plus que les exploits (de plus en plus douteux) de l'armée US.

Parler anglais peut être littéralement vital pour un chef d'État. Si Bachar Al-Assad est toujours vivant, c'est parce qu'il parle anglais avec les journalistes, ce qui lui permet de s'adresser directement au public occidental. Saddam Hussein et Kaddafi ne parlaient qu'arabe. Ils n'avaient pas le même lien direct avec les opinions publiques occidentales qu'Al-Assad, qui a aussi l'avantage d'avoir une connaissance personnelle de la culture et du peuple britanniques. Kaddafi savait parler aux Libyens, mais ses discours enflammés passaient très mal chez les Occidentaux. Bachar Al-Assad, l'ancien médecin, sait donner l'image d'un homme calme et modéré.

L'anglais est aussi la langue du rock'n'roll, du rap, et d'une façon générale de toutes les innovations musicales depuis le jazz. La culture "biker" est aussi d'origine américaine (j'ai un bar de motards près de chez moi). On pourrait ajouter le mouvement hippie, et bien d'autres qui ont suivi. On pense ce qu'on veut de tous ces mouvement culturels, mais le fait est qu'ils naissent aux Etats-Unis et à se répandent ensuite dans le monde entier. Même chez les anti-américains : le politiquement correct et la discrimination positive sont des inventions américaines...

La culture que porte une langue compte beaucoup dans son attrait. L'un de mes fils a appris le japonais pour pouvoir lire les mangas dans le texte...

Par définition, une LAI n'a pas de culture propre. Il lui manque donc cette part importante de l'attrait d'une langue.

Une LAI sans culture propre peut à la rigueur avoir une culture sale, si elle est utilisée dans les bars des quartiers chauds de Bangkok ou de Manille, les hôtesses de ce genre de bars apprenant en général les langues de leurs clients...

odd a écrit:

Une LAI n'a de valeur que si elle est acceptée comme telle, quelque soit la nature de cette langue quelque soit son (absence de) pays d'origine...
...Le problème c'est que le plus puissant a toujours tendance à imposer la sienne...

Who pays the piper calls the tune...

odd a écrit:

L'anglais, mis à part l'ambition des US et leur agressivité militaire ou commercialen'a aucun avantage qu'aurait une autre langue élue LAI...
Une LAI n'a de valeur que si elle est acceptée comme telle, quelque soit la nature de cette langue quelque soit son (absence de) pays d'origine...
...Le problème c'est que le plus puissant a toujours tendance à imposer la sienne...

T'as résumé exactement mon opinion à ce sujet.

La puissance des États-Unis, en matière linguistique, est bien davantage culturelle, technologique et commerciale que militaire.

Une LAI facile a apprendre n'a que peu d'intérêt face à une langue plus difficile, mais que l'on aura l'occasion de pratiquer tous les jours, même si c'est seulement sous la forme de la lecture.

Une langue réputée difficile (ce qui n'est d'ailleurs pas spécialement le cas de l'anglais) devient facile lorsqu'on la connaît. Les moines du Moyen-Âge maîtrisaient parfaitement le latin, langue à la morphologie complexe, parce qu'ils le pratiquaient tous les jours, les messes (auxquelles ils devaient assister au moins trois fois par jour) étant célébrées en latin...

odd a écrit:

Sans la force US on parlerait allemand (on serait devenu amateurs de musique classique et de philosophie) ou russe (musique classique et littérature) au lieu de ça on parle anglais (et on s’intéresse au cinéma pour gosses, et à la sous-littérature...)...

Il y a aussi de très bons dessins animés soviétiques, dont certains sortent la tête haute de la comparaison US. Et je suis plus exposé au Schlager du fait de ma proximité avec l'Allemagne qu'à la musique classique. Quelque soit le pays d'origine d'une culture de masse, elle reste "de masse", point.
Sans la force US (d'où ?), nous parlerions peut-être toujours anglais, mais britannique... à moins que la trop grande proximité du Royaume nous aie conduits nous Français à résister à l'envahisseur.

odd a écrit:

Sans la force US on parlerait allemand...

Une idée d'uchronie. Si les États-Unis n'avaient pas participé à nos côtés à la Première Guerre mondiale, y en aurait-il eu une seconde?

Silvano a écrit:

odd a écrit:

Sans la force US on parlerait allemand...

Une idée d'uchronie. Si les États-Unis n'avaient pas participé à nos côtés à la Première Guerre mondiale, y en aurait-il eu une seconde?

On peut r'monter plus loin : Si l'armée prussienne n'avait pas coulé le paquebot Lusitania, les USA n'auraient pas riposté en entrant dans le conflit.

Et encore plus loin : si les routes de Gavrilo Princip et Franz Ferdinand von Österreich-Este ne s'étaient pas croisées, y aurait-il eu une première guerre mondiale ?

Et p'is encore plus loin (Jean-Marie Bigard en avait parlé dans un se ses sketchs, quand il parle des fraises de Grouchy, j'arriv'pas à mett'la souris d'ssus).

Si Jésus était resté à l'atelier de charpentes de son père au lieu de fonder une nouvelle religion ?

Si les oies du Capitole n'avaient pas alerté les Romains, il y aurait peut-être eu un empire gaulois.

Si Romulus n'avait pas tué son frère ?

Si la tante de Romulus et Remus en avait eu ?

Mais bon, on s'échappe de la linguistique, encore que, s'y avait pas eu d'empire romain, on parlerait certainement autrement, et nos claviers n'auraient pas les mêmes touches.

Et si il y avait eu des montagnes entre l'Allemagne et la Pologne... comment ça je fais ma pub ?

Silvano a écrit:

Une idée d'uchronie. Si les États-Unis n'avaient pas participé à nos côtés à la Première Guerre mondiale, y en aurait-il eu une seconde?

Probablement pas. Et c'est Churchill qui l'a dit ! Son raisonnement : la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie étaient épuisés, la Russie était vaincue... Un traité de paix aurait été signé, bon ou mauvais pour l'Allemagne, mais qui aurait permis au Kaiser de rester au pouvoir. Hitler serait redevenu peintre d'aquarelles à Vienne, et le serait resté.

Ceci étant, pour ceux qui, comme moi, pensent que les guerres sont dues à des causes démographiques (excès de population par rapport aux ressources), cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas eu de guerres en Europe par la suite. Mais le nazisme n'aurait pas existé.

Anoev a écrit:

On peut r'monter plus loin : Si l'armée prussienne n'avait pas coulé le paquebot Lusitania, les USA n'auraient pas riposté en entrant dans le conflit.

Ils auraient trouvé autre chose : le Lusitania transportait des armes de guerre, et le gouvernement américain s'était débrouillé pour laisser fuiter l'information auprès des Allemands. Si le Lusitania n'avait pas été coulé, un autre prétexte aurait été trouvé pour entrer en guerre contre l'Allemagne...

Anoev a écrit:

Et encore plus loin : si les routes de Gavrilo Princip et Franz Ferdinand von Österreich-Este ne s'étaient pas croisées, y aurait-il eu une première guerre mondiale ?

Bien sûr que oui. Personne n'en avait rien à faire du prince Franz Ferdinand, jeune homme moyennement intelligent et un rien contestataire, qui avait scandalisé la famille impériale autrichienne en épousant une roturière tchèque (la honte !). Mais le gouvernement autrichien cherchait un prétexte pour attaquer la Serbie, qui lui compliquait la vie dans les Balkans. Le gouvernement serbe n'avait rien à voir avec l'assassinat du prince, mais quand on cherche un prétexte pour envahir, on trouve toujours...

Anoev a écrit:

Si Jésus était resté à l'atelier de charpentes de son père au lieu de fonder une nouvelle religion ?

À mon avis (et ce n'est que mon avis) les évangiles seraient différents, mais ils auraient quand même été écrits. Il n'existe en effet aucune preuve historique de l'existence de Jésus... Ni, d'ailleurs, de celle de Moïse. Cela ne signifie pas qu'ils ont été inventés par quelque scribe "inspiré", bien sûr : gardons-nous de tout complotisme !

Robert Silverberg a écrit une série de nouvelles ucrhoniques nommée Roma Æterna, pour lesquelles le point de divergence, c'est que Moïse n'a pas réussi à faire sortir les Hébreux d'Égypte...

Anoev a écrit:

On peut r'monter plus loin : Si l'armée prussienne n'avait pas coulé le paquebot Lusitania, les USA n'auraient pas riposté en entrant dans le conflit.

Tu parles de la marine allemande, non?

Silvano a écrit:

Robert Silverberg a écrit une série de nouvelles ucrhoniques nommée Roma Æterna, pour lesquelles le point de divergence, c'est que Moïse n'a pas réussi à faire sortir les Hébreux d'Égypte...

Anoev a écrit:

On peut r'monter plus loin : Si l'armée prussienne n'avait pas coulé le paquebot Lusitania, les USA n'auraient pas riposté en entrant dans le conflit.

Tu parles de la marine allemande, non?

Possible. J'ai toujours pensé que l'Allemagne avait été fondée au lendemain de la première guerre mondiale, à base de Prusse, Bavière, Bade, Wurtenberg... mais bon, j'vais quand même vérifier, si ça s'trouve, c'est p't'êt' 1871.

Silvano a écrit:

odd a écrit:

Sans la force US on parlerait allemand...

Une idée d'uchronie. Si les États-Unis n'avaient pas participé à nos côtés à la Première Guerre mondiale, y en aurait-il eu une seconde?

Étaient-ils vraiment à nos côtés ?