Vers une LAI idéale

Le titre de ce sujet est un peu une boutade car la langue idéale n'existe pas, du moins, pas pour tout le monde, car nous sommes tous différents. Néanmoins, je pense qu'il est possible d'avoir diverses langues zonales +/- artificielles pour faciliter la communication, même si elles ne feront pas l'unanimité.

Juste un petit parallèle pour étayer mes dires.
Quelle expression est-elle la meilleure ?

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Et il y en a d'autres !

Chacune de ces expressions possède ses avantages et ses inconvénients et aussi ses zélateurs et ses détracteurs qui pourront ergoter à souhait durant des lustres sur l'universalité, l'aspect pratique et la beauté de chacune.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, je pense qu'il est possible d'avoir diverses langues zonales +/- artificielles pour faciliter la communication, même si elles ne feront pas l'unanimité.

Ça, j'en suis convaincu.

En France, avant la Révolution, il n'y avait que 20% des sujets dans le Royaume de France qui parlassent françois.  
Aujourd'hui, il est impossible de trouver un natif qui n'ait pas le français comme première langue, le plus souvent unique. Quant aux langues locales, elles sont en voie d'extinction...

Il est donc possible, voire inéluctable, qu'une population appartenant à une même société parle une seule et unique langue. Pour ce qui nous concerne, l'Europe, ou l'Eurasie, ou l'Occident, ou, de préférence, l'humanité. Mais la LAI n'a pas, contrairement au français, la vocation à exterminer la concurrence, mais uniquement triompher comme langue commune en plus des langues locales, voire familiales dans certains cas...

Aujourd'hui, grâce aux performances de langue comme l'espéranto et consoeurs, c'est l'anglais qui s'impose pour cette fonction, et c'est bien la preuve qu'une LAI est necessaire...

Par définition, la LAI est unique dans son espace, et par conséquent, l'idée de ce fil est  bien de choisir parmi les LAI existantes, les réformer, fusionner ou en faire une nouvelle...

Dans un premier temps, on peut, comme je le fais à foison, critiquer les LAI existantes, car dans le cas contraire nous n'aurions pas besoin d'en proposer de nouvelles (je ne parle pas des persolangues, qui sont hors sujet)... Pour ma part, c'est le cas de l'espéranto, de l'ido, de l'interlingua, de la LDP, de l'uropi auquel je ne trouve aucun charme et de la LFN, trop énigmatique et rigide, ceci pour parler des plus connues (de moi! )...

Pour entrer maintenant dans la matière grammaticale, je trouve qu'utiliser les voyelles finales pour marquer la catégorie grammaticale (nom, adjectif etc.) n'est pas une bonne idée, même si ça facilite l'apprentissage, par la suite ça devient contraignant. De plus ça oblige à changer la forme d'un mot lorsqu'il change de catégorie, ce qui arrive fréquemment... Par contre, pour la conjugaison, ça fonctionne bien: infinitif, passé, présent, futur et irrel. Bien sûr, on peut aussi avoir des désinences...

Pour ce qui est du vocabulaire, l'expérience nous montre que des mots à priori ne tiennent pas la route contre ceux déjà existants dans les langues naturelles, notamment romanes, mais pas seulement: en gros, les langues occidentales, mais les autres, comme le russe ou l'indonésien, subissent une invasion de mot occidentaux... C'est la raison pour laquelle la LFN et la LS sont à la base romanes... Bien sûr l'anglais créé de nombreux mots qui ne sont pas toujours d'origine gréco-latine, mais les langues romanes les incorporent et à plus forte raison une LAI... Une langue simple et compréhensible à la première lecture aura toujours plus de chance qu'une langue obscure, car les gens la percevront comme familière et non étrange. l'étrangeté (exotisme) peut séduire certains, mais pour le plus grand nombre, elle sera associée à un manque de réalisme et de praticité, donc une lubie et une perte de temps... Ça fait deux cent ans que l'espéranto, qui fonctionne dans la pratique, s'évertue de convaincre son public, en vain!...

PS. Quand je pense LAI, je n'envisage pas de langue minimale de communication de type toki pona, mais une langue complète, égale en performance aux grandes langues internationales, sauf qu'au départ, un vocabulaire de quelques miliers de mots pourrait suffire...

PatrikGC a écrit:

Vers une LAI idéale

Quel serait le profil d'une LAI opérationnelle, pas trop compliquée ? (...)

NOM
Classe ou genre marqués ? Pas de genre marqué, mais des mots différents (om/fem), sinon on précise masculin / féminin, homme/femme...
Singulier, pluriel, autre ? Singulier / pluriel par rajout (s?)
Déclinaison ? Non
Déterminant-déterminé ou l'inverse ? libre, sauf article qui précède
Préfixe, suffixe, infixe L'idéal serait d'éviter les infixes, mais s'il sagit d'une langue romane, c'est pas évident...
Génitif Par une préposition
Il se conjugue ? Non.

ADJECTIF
Existe-t-il ? Même forme que le nom et le pronom (interchangeables)
Se fabrique comment ? Par rajout d'afixes
Se place devant ou derrière le nom ? (beau chat / chat beau) libre, mais de preférence après
Participe actif, participe passif (mangeant/mangé) oui: par ex. -n-/-nt-, ou encore -n/-d
Il se conjugue ? Non

ARTICLE
Existe-t-il ? oui
Sa place ? devant le nom
Marqué par un genre, un nombre, autre ? Non, sauf comme pronom, il prend la marque du pluriel

CORRÉLATIF
Formé de façon très régulière et logique ? Oui, de préférence.
Sa place ? Devant
Marqué par un genre, un nombre, autre ? Pluriel pour les pronoms

CONJONCTION
Lesquelles ? Celles qui sont nécessaire!
Placées où et comment ? Entre les deux élément "conjonctés"

VERBE
Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV) SVO en principe mais pas systématiquement.
Verbes d'action ? oui
Verbes d'état ? être, paraître, sembler...
Quelle conjugaison ? (infinitif, passé, présent, futur, irréel) X (parfait/imparfait)
Passé, présent, futur… ? ...
Réel, hypothétique… ? ...
Achevé, inachevé, commence, s'achève, répétitif… ? ...
Actif, passif, factitif… ? actif: le verbe / passif: avec être + terminaison / factitif: avec "faire" ou suffixe
ADVERBE
Existe-t-il ou est confondu avec l'adjectif ? non confondu.
Se fabrique comment ? par suffixation
Se place devant ou derrière le verbe ? derrière
Diverses modalités (manière, temps...) ? oui, mais même suffixe.
Il se conjugue ? Non.

DIVERS
Y a-t-il une logique pour transformer un nom en verbe et vis-versa ? Nom > verbe par ajout d'une terminaison infinitive (ex: "-r", verbe > nom par suffixation (ex: -ion, -nsie...)
Question et interrogation Constructions telle que "est-ce que..." et intonation...
L'information relative à la phrase (je sais, on m'a dit que, je déduis que…) Coordinateurs (qui, que, dont, parce que, pour que...)
Les subordonnées relatives idem

odd a écrit:

PC a écrit:

PS. Quand je pense LAI, je n'envisage pas de langue minimale de communication

Je pense pourtant que le seul avantage d'une langue construite est sa simplicité (et le coût (et le temps) réduit de son enseignement)...
Son désavantage est son absence de bagage, qui impliquerait une mise en place compliquée (en coût (et en temps) surtout)...
C'est pourquoi les basic english ont le vent en poupe, pas tant ceux qui ont été créé pour ce faire (trop déconnecté des corpus écrit déjà produit) mais celui qu'on improvise et qui sert de LAI dans tous les milieux internationaux...

Quant aux langues idéales, il faut chercher vers les langues a priori qui ont déjà donnée de beaux avatars en sciences...

D'accord pour la simplifcation (éliminer ce qui est en surcharge) mais pas à outrance, comme la lfn où l'on peine à s'exprimer normalement / naturellement... La basic english est une vielle casserole. S'il était viable, tout le monde le parlerait depuis longtemps... J'ai remarqué qu'une simplification excessive est pire qu'une complication apparemment inutile...

Mwen pa kwè yon lang apwiowi.

odd a écrit:

C'est l'espéranto, non ?

Eble. Sed ne nepre... L'espéranto contient beaucoup de surchages et il revendique un patrimoine, une histoire propre, une communauté, des locuteurs langue maternelle... Ce n'est plus une LAI, mais une langue communautaire...

Patrick Chevin a écrit:

Il se conjugue ? Non.

ADJECTIF
Existe-t-il ? Même forme que le nom et le pronom (interchangeables)

VERBE
Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV) SVO en principe mais pas systématiquement.

Du coup, "mi can manja", ça veut dire "mon chien mange" ou "je mange un chien" ?

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il se conjugue ? Non.

ADJECTIF
Existe-t-il ? Même forme que le nom et le pronom (interchangeables)

VERBE
Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV) SVO en principe mais pas systématiquement.

Du coup, "mi can manja", ça veut dire "mon chien mange" ou "je mange un chien" ?

Mi can manja = mon chien mange (ou si on veut: le mie can manja)
Mi manja can = je mange du chien
Mi manja un can = je mange un chien
Mi, un can, manja = moi, (qui suis) un chien, je mange
Un can manja mi = un chien me mange
Can (es cual) mi manja = c'est du chien que je mange
Un can (es cual) mi manja = c'est un chien que je mange
Un can (es cual) manja mi = c'est un chien qui me mange

Qui a dit (j'ai oublié) : 'L'espéranto, cette langue plus précise que la pensée" ?

odd a écrit:

Le n de can c'est pas l'accusatif ?

Bien sûr que non! J'ai opté pour l'absence de déclinaison... (qui de toute façon risquent de ne pas être observées...)´

C'est l'accusatif qui tue l'espéranto (surtout au pluriel: ajn, ojn, ujn un mot sur cinq!)

On le fait bien avec les langues romanes... Où est le problème ?

Patrick Chevin a écrit:

Djino a écrit:

Du coup, "mi can manja", ça veut dire "mon chien mange" ou "je mange un chien" ?

Mi can manja = mon chien mange (ou si on veut: le mie can manja)
Mi manja can = je mange du chien
Mi manja un can = je mange un chien
Mi, un can, manja = moi, (qui suis) un chien, je mange
Un can manja mi = un chien me mange
Can (es cual) mi manja = c'est du chien que je mange
Un can (es cual) mi manja = c'est un chien que je mange
Un can (es cual) manja mi = c'est un chien qui me mange

Ça veut dire que seule la typologie SVO est autorisée en LS. Si tu autorisais le SOV (la typologie la plus répandue dans le monde), ça voudrait bien dire "je mange un chien" (je un chien mange)

SOV: "mi, un can manja" la plus répandue ? Ça m'étonne... Mais de toute façon, pour la LS c'est une langue romane, et donc SVO est l'ordre "naturel"... De toute façon je ne vais pas changer de syntaxe à chaque phrase et l'espéranto malgré l'accusatif suit en général l'ordre SVO...

Patrick Chevin a écrit:

SOV: "mi, un can manja" la plus répandue ? Ça m'étonne...

Sors un peu des langues romanes! Y a pas que ça dans le monde!

Théoriquement, il y a 6 combinaisons : SVO SOV OSV OVS VSO VOS.

Néanmoins, on constate la prédominance de l'ordre SO dans la plupart des langues (mais pas toutes). Donc on peut admettre comme équivalents les ordres SVO SOV VSO.

moi manger pomme / moi pomme manger / manger moi pomme

Une pomme, c'est meilleur qu'un chat

odd a écrit:

Mais on ne mange guère de carnivore terrestre...

Dans certains restos, on sait pas toujours c'qu'y a dans les assiettes.

I mi kredikim dime ke met da di nit bine stroyi un yufon menatik / E mi pensava injenuemente ce l'objetiv deste fil eseva construir un lingue ausiliar internasional...

Bah il semblerait que pour toi, ça signifie juste de faire la promo de tes langues

PatrikGC a écrit:

Théoriquement, il y a 6 combinaisons : SVO SOV OSV OVS VSO VOS.

Néanmoins, on constate la prédominance de l'ordre SO dans la plupart des langues (mais pas toutes). Donc on peut admettre comme équivalents les ordres SVO SOV VSO.

moi manger pomme / moi pomme manger / manger moi pomme

Une pomme, c'est meilleur qu'un chat

ou alors on fait comme en français :

"Moi, la pomme je la mange / La pomme moi je la mange/ Je la mange moi la pomme."
"Moi, le chinchilla, la pomme je la lui donne"

On aurait des complexes verbaux optionnels SVOI par exemple comme moimangelui, luimangelautre, toidonneluimoi, etc, et puis les autres arguments on les mets où on veut : chat luimangelautre souris, chat lautremangelui chat, moidonneluilautre pomme chinchilla. SVOI ou autre j'en sais rien.
Y a pas mal de langues qui font ça à part le français

PatrikGC a écrit:

Théoriquement, il y a 6 combinaisons : SVO SOV OSV OVS VSO VOS.

Néanmoins, on constate la prédominance de l'ordre SO dans la plupart des langues (mais pas toutes). Donc on peut admettre comme équivalents les ordres SVO SOV VSO.

moi manger pomme / moi pomme manger / manger moi pomme

Une pomme, c'est meilleur qu'un chat

Oui, en langue des signes française c'est : OSV mais avec une petite nuance qui serait OSVS, car souvent dans la langue "parlée" le sujet est répété et encadre le verbe.

Djino a écrit:

Bah il semblerait que pour toi, ça signifie juste de faire la promo de tes langues

Pure médisance.

J'ai développé un tas de projets de genres différents (réformes de lai, mélange de lai, langue minimale, interromane et volapukesque...). C'est du domaine de l'exploration et du passe-temps pas de la propagande forcenée, comme certains petits bonhommes verts...

J'ai également participé à et soutenu des projets existants: espéranto, interlingua-romanica, volapük, elefen, pour ensuite en faire la critique. Cela m'a amener à developper deux projets distincts candidats à la fonction de LAI:

- un projet interlinguiste roman: lingue simple
- un langue persolangue auxiliaire: yolik

Ces deux langues ont reçu un accueil favorable et j'essaie de les développer davantage mais dans la mesure où quelqu'un s'y intéresse (la fiction, c'est pas on truc...)

Vous ne pouvez pas me blâmer pour ne pas m'être interessé aux autres langues: je n'y ai rien trouvé de transcendant (personne apparemment, pas même l'uropi tant médiatisé...) je ne vais quand même pas faire semblant par courtoisie!

Je suis quelqu'un de pratique et je prends le projet de lai au sérieux et à coeur, mais je fais sans doute preuve de naïveté...

Je crois que l'Atelier est avant tout un forum hédoniste, et que le courant LAI y est comme un cheveux sur la soupe... D'ailleurs, il suffit de voir le progrès de ce fil sur une LAI idéale: zéro... Et tu me reproches de ne faire que la promo de mes langues!!!

Patrick Chevin a écrit:

Je crois que l'Atelier est avant tout un forum hédoniste, et que le courant LAI y est comme un cheveux sur la soupe... D'ailleurs, il suffit de voir le progrès de ce fil sur une LAI idéale: zéro... Et tu me reproches de ne faire que la promo de mes langues!!!

Tu as au moins la chance d'être sur un forum français : les LAI n'ont pas droit de cité sur le ZBB et le CBB. Une horde féroce se jette sur le premier qui tente d'en présenter une.

Mardikhouran a écrit:

Tu as au moins la chance d'être sur un forum français : les LAI n'ont pas droit de cité sur le ZBB et le CBB. Une horde féroce se jette sur le premier qui tente d'en présenter une.

Par contre, sur la liste conlang, on parle surtout de LAI...

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Tu as au moins la chance d'être sur un forum français : les LAI n'ont pas droit de cité sur le ZBB et le CBB. Une horde féroce se jette sur le premier qui tente d'en présenter une.

Par contre, sur la liste conlang, on parle surtout de LAI...

Il n'avaient pas scindé la liste en deux, CONLANG et AUXLANG en 1996 ? Je suis abonné à la première et je vois très peu de LAI...

Mardikhouran a écrit:

Il n'avaient pas scindé la liste en deux, CONLANG et AUXLANG en 1996 ? Je suis abonné à la première et je vois très peu de LAI...

T'as raison, c'est auxlang...

Je suis naturaliste. Hors la nature, point de salut. Il ne s'agit pas de créer une superlangue avec des facultés extraordinaires susceptibles d'élever la communication humaine vers des sommet jamais atteint auparavant, une utopilangue en quelque sorte... Le monde crève de ses utopies...

Il s'agit plutôt de proposer une alternative à l'angais (et à l'espéranto) pour aider les gens à comuniquer hors de leur communauté linguistique...  

Pourquoi "et à l'espéranto"? Parce cette langue est une plaie! Et en plus elle roule pour l'anglais... (J'ai déjà développé à mainte reprise et je ne vais pas me répéter...)

Mais bon, "visto el plan" les LAI c'est "sem chance"... Welcome to America!

Les anti-langues romanes vont en être pour leur frais...   IL leur restera l'arabe, le russe ou le chinois...