| Vers une LAI idéale | |
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+7Mardikhouran Vilko Nitatata Eclipse Balchan-Clic Anoev PatrikGC 11 participants |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 13:55 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Quand au moins deux personnes de pays étrangers se rencontrent, elles arrivent à communiquer, en employant un outil simple mais efficace. C'est le but essentiel d'une LAI.
Quels que soient ces pays? Y compris un Chinois rencontrant un Saoudien? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 17:12 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Quand au moins deux personnes de pays étrangers se rencontrent, elles arrivent à communiquer, en employant un outil simple mais efficace. C'est le but essentiel d'une LAI.(...)
Mon homonyme sans la vouloir vient de créer un nom pour le futur bébé: "Utilang" - PatrikGC a écrit:
- Et pour l'instant, aucun langue naturelle répandue (sauf peut-être l'espagnol et encore) n'est assez simple pour être apprise vite et par tous.
Eso es! |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 20:24 | |
| Il faut trouver une façon de distinguer le participe actif du participe passif, ça permet de générer facilement bien des mots, des adjectifs et des adverbes. On peut même étendre cette notion aux verbes. Imaginons la racine LAM (l'amour toujours l'amour ) LAMYN : qui aime, aimant LAMYT : qui est aimé La voyelle Y représente ici une voyelle qcq. A partir de là, on peut imaginer plein de dérivés... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 20:25 | |
| - odd a écrit:
- Silvano a écrit:
- PatrikGC a écrit:
- Quand au moins deux personnes de pays étrangers se rencontrent, elles arrivent à communiquer, en employant un outil simple mais efficace. C'est le but essentiel d'une LAI.
Quels que soient ces pays? Y compris un Chinois rencontrant un Saoudien? Des LAI, il ne peut n'y en avoir qu'une, sinon à quoi bon ? Alors, à quoi rime cette limitation à l'Europe? |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 20:34 | |
| Parce que je suis réaliste, je sais qu'une langue vraiment internationale n'est pas envisageable. Donc je limite mes ambitions à une zone + restreinte : les occidentaux au sens large. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 20:51 | |
| - PatrickGC a écrit:
- Donc je limite mes ambitions à une zone + restreinte : les occidentaux au sens large.
Si tu inclue la Russie (il me semble que c'est ce que tu proposais plus tôt) autant réfléchir à l'échelle indo-européenne en incluant nous lointains cousins du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud... |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 21:01 | |
| Finalement, plus j'y songe, plus je m'achemine vers une sorte d'uropi... Mais que j'espère plus simple encore... Un truc "communauté libre" afin d'aller plus vite pour la mettre au point, car seul dans mon coin, je ne suis pas certain de détenir la vérité ultime | |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 21:10 | |
| Défaitiste ! Que fais-tu sur un site d'amateurs de conlang/LAI, rien que des langues qui ont autant d’espérance de vie qu'une langue papoue parlé par une tribu de 10-20 personnes cernée par la civilisation triomphante du MacDo et de la chemise Lacoste ? Quoique, cette langue papoue a peut-être plus de chance de perdurer ! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 21:10 | |
| - odd a écrit:
- Autant en rester à l'anglais... Qui marche bien au delà du monde indo européen (Il doit avoir un truc caché qu'on ne peut pas construire, l'ambition peut-être...)
Étrangement, je dois m'avouer en accord avec lsd, od², odd... Sans LAI, l'anglais va occuper la place vacante.
Dernière édition par Silvano le Mar 5 Jan 2016 - 21:18, édité 1 fois |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 21:13 | |
| _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 21:43 | |
| - Silvano a écrit:
- Étrangement, je dois m'avouer en accord avec lsd, od², odd... Sans LAI, l'anglais va occuper la place vacante.
Oui, je crois qu'il va falloir commencer à s'y faire... Enfin, les voies de la linguistique historique sont impénétrables et il vaut mieux avoir le plus de candidats possibles pour une potentielle LAI! J'avoue que, si je devais construire une LAI, je créerais quelque chose d'assez éloigné de ma vision de la LAI "parfaite" puisque j'aimerais bien inventer une sorte de langue "érudite" faite de latin, sanskrit, grec, arabe, persan et chinois classique, un méga bâlaybalan en quelque sorte... Ça serait l'occasion de mélanger mes langues préférées et de découvrir l'arabe que je ne connais quasiment pas. Je verrais bien une structure régulière et complexe, plutôt agglutinante, enfin bref, un projet pour mes heures perdues... |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mar 5 Jan 2016 - 22:32 | |
| Même s'y a des choses que j'ai du mal à assimiler (la place de l'accent tonique de certains mots) ou que je ne prise pas trop (expression du genre des mots, même si, heureusement, l'influence grammaticale est faible (comme en aneuvien : uniquement sur les pronoms personnels)), je persiste à penser que l'uropi est une langue assez limpide dans sa prononciation, son orthographe et une grande partie de son vocabulaire. Elle pourrait avoir une place de langue compréhensible sans trop d'efforts (après tout, dans perviten ito tra de ernitràke juste à côté du message dans la langue du pays, en France, en Wallonie, en Suisse romande et au Québec : "interdit de traverser les voies" placardé sur la contremarche d'un quai, ne demande pas de connaître l'accentuation ni d'abonder dans le sens de mots en -A au féminin et en consonne au masculin pour pouvoir l'assimiler).
Mais bon, c'est mon intime conviction, les avis sont partagés : c'est ben normal ! _________________ - Pœr æse qua stane:
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Nitatata
Messages : 54 Date d'inscription : 26/07/2015 Localisation : La Plata (Argentina)
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 2:09 | |
| Bon moi je fais les premières propositions alors : Ni genre, ni pluriel marqué (ou alors, facultativement) Pas de déclinaison déterminant-déterminé... euh quelle est la tendance majoritaire dans le monde ? je préférerais une langue analytique, donc avec un minimum d'affixes pas de génitif, mais des adpositions pas de conjugaison, mais un système de conjugaison au moyen de particules de temps des adjectifs ? euh... pourquoi pas ? mais si l'adjectif pouvait être invariable et garder la même forme que le mot dont il est dérivé, ce serait l'idéal (on devinerait la nature grammaticale par le contexte ou la place dans la phrase. Du coup il faudra une ordre syntaxique très strict) article ? non, ce n'est pas nécessaire ! c'est quoi un corrélatif ? typologie syntaxique SVO ou SOV verbes d'action / d'état ? j'ai pas compris la question adverbe identique à l'adjectif les détails on les décidera après avoir décidé de l'ordre des mots qu'en pensez-vous ? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 3:36 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Il faut trouver une façon de distinguer le participe actif du participe passif, ça permet de générer facilement bien des mots, des adjectifs et des adverbes. On peut même étendre cette notion aux verbes.
Imaginons la racine LAM (l'amour toujours l'amour ) LAMYN : qui aime, aimant LAMYT : qui est aimé La voyelle Y représente ici une voyelle qcq.
A partir de là, on peut imaginer plein de dérivés... lubi aimer / il / on / ça aime (neutre) lubio j'aime lubiu tu aimes lubie il aime lubia elle aime lubios nous aimons lubius vous aimez lubies ils aiment lubias elles aiment lubis ils ou/et elles aiment lubin(s) aimant(s) lubim en aimant lubit(s) aimé(s) eslubit qui a été aimé lubiv aimable lubik d'amour lubirio j'aimerai iu lubirio je taimerai lubilio j'aimerais lubidio j'aimais eslubio j'ai aimé iu eslubio je t'ai aimé iu eslubio semper je t'ai toujours aimé eslubirio j'aurai aimé eslubilio j'aurais aimé eslubidio j'avais aimé io moi iu toi ie lui ia elle i ça ios nous ius vous ies eux ias elles is ils ou/et elles lubie ie/ia il l'aime lui/elle lubie ipse il s'aime lubia ipsa elle s'aime lubis ipsis ils s'aiment eslubidia ispa elle s'était aimée |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 14:58 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
lubi aimer / il / on / ça aime (neutre) lubio j'aime lubiu tu aimes lubie il aime lubia elle aime lubios nous aimons lubius vous aimez lubies ils aiment lubias elles aiment lubis ils ou/et elles aiment........... J'avais pourtant dit: un minimum de flexions... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 16:35 | |
| - Silvano a écrit:
- Patrick Chevin a écrit:
lubi aimer / il / on / ça aime (neutre) lubio j'aime lubiu tu aimes lubie il aime lubia elle aime lubios nous aimons lubius vous aimez lubies ils aiment lubias elles aiment lubis ils ou/et elles aiment........... J'avais pourtant dit: un minimum de flexions... lub i aimer / il / on / ça aime (neutre) lub io j'aime lub iu tu aimes lub ie il aime lub ia elle aime lub ios nous aimons lub ius vous aimez lub ies ils aiment lub ias elles aiment lub is ils ou/et elles aiment........... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 16:39 | |
| Tu mets les sujets après les verbes? En lidepla, c'est, au présent. me lubi yu lubi lu lubi ela lubi ta lubi nu lubi yu lubi li lubi Pour les autres temps/modes, on ajoute des auxiliaires: j'aimais : me lubi-te tu as aimé : yu he lubi il/elle aimera : ta ve lubi il aimerait : lu wud lubi elle va aimer : ela sal lubi aimant: lubi-she en aimant: lubi-yen aimé/e: lubi-ney |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 17:05 | |
| Je proposais l'ordre OVS... Iu lub-io = I love you (you lov-I) - PatrikGC a écrit:
- Vers une LAI idéale
Quel serait le profil d'une LAI opérationnelle, pas trop compliquée ?
Le vocabulaire est secondaire, un mot peut très bien en remplacer un autre, mais il faut une base solide pour la grammaire. Je me permets de vous demander votre avis concernant un LAI européenne, sans essayer de "vendre" une quelconque langue. Peut-être que certains concepts sont mal placés, il manque sans doute des choses, nous nous ferons tous un plaisir de compléter !
NOM Classe ou genre marqués ? Singulier, pluriel, autre ? Déclinaison ? Déterminant-déterminé ou l'inverse ? Préfixe, suffixe, infixe Génitif Il se conjugue ?
ADJECTIF Existe-t-il ? Se fabrique comment ? Se place devant ou derrière le nom ? (beau chat / chat beau) Participe actif, participe passif (mangeant/mangé) Il se conjugue ?
ARTICLE Existe-t-il ? Sa place ? Marqué par un genre, un nombre, autre ?
CORRÉLATIF Formé de façon très régulière et logique ? Sa place ? Marqué par un genre, un nombre, autre ?
CONJONCTION Lesquelles ? Placées où et comment ?
VERBE Sa place dans la phrase (VSO, SVO, SOV, VOS, OVS, OSV) Verbes d'action ? Verbes d'état ? Quelle conjugaison ? Passé, présent, futur… ? Réel, hypothétique… ? Achevé, inachevé, commence, s'achève, répétitif… ? Actif, passif, factitif… ?
ADVERBE Existe-t-il ou est confondu avec l'adjectif ? Se fabrique comment ? Se place devant ou derrière le verbe ? Diverses modalités (manière, temps...) ? Il se conjugue ?
DIVERS Y a-t-il une logique pour transformer un nom en verbe et vis-versa ? Question et interrogation L'information relative à la phrase (je sais, on m'a dit que, je déduis que…) Les subordonnées relatives |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 20:14 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
lubi aimer / il / on / ça aime (neutre) lubio j'aime lubiu tu aimes lubie il aime lubia elle aime lubios nous aimons lubius vous aimez lubies ils aiment lubias elles aiment lubis ils ou/et elles aiment........... On rejoint un peu le volapük, par la structure de conjugaison. J'imagine un peu c'que ça donnerait si on l'appliquait à l'espéranto, au passé, par exemple : amismi amisvi amisli amisŝi (euh...) amisĝi (euh...) amisni amisiliTout compte fait, en espéranto, tout comme en uropoi, aneuvien et nombre d'autres langues, la conjugaison marche mieux avec le pronom devant. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 22:34 | |
| J'attends encore des réponses sur le public cible. |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 22:42 | |
| - Silvano a écrit:
- J'attends encore des réponses sur le public cible.
J'ai déjà répondu, il me semble : - Moi-même a écrit:
- Parce que je suis réaliste, je sais qu'une langue vraiment internationale n'est pas envisageable.
Donc je limite mes ambitions à une zone + restreinte : les occidentaux au sens large. Donc à la louche, ceux qui parlent une langue d'origine européenne plutôt IE. Donc l'Europe au sens très large (avec la Russie), les Amériques. Éventuellement les locuteur des langues iraniennes et indiennes | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 22:44 | |
| Une langue pour la moitié de l'humanité, ça m'intéresse beaucoup moins. |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 22:49 | |
| C'est déjà au moins la moitié de l'humanité Pour le reste de l'humanité, comment veux-tu : - concilier les langues IE avec les langues sino-tibétaines ? - avec les langues chamito-sémitiques (ou afro-asiatiques) - avec les langues ouralo-altaïques ? - avec les langues bantoues ? - avec les langues malayo-polynésiennes ? - et j'en passe... Vouloir satisfaire tout le monde, c'est ne satisfaire personne... | |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 22:58 | |
| Une LAI a pour but d'être rapidement apprise par le public visée. Bien sûr qu'on peut inventé une LAI complétement détachée des langues traditionnelles afin qu'elle soit totalement neutre, mais sera-t-elle utilisable par tous ?
Voici une logique que j'aime bien : la NPI (notation polonaise inversée). Elle est simple (pour moi), efficace et universelle, sans pb de conflit de priorité. Mais tout le monde ne la comprend pas.
Ex : b²-4ac = b^2-4*a*c = b2^4ac**- Ex : Véro moi et plat bon restau dans manger | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Vers une LAI idéale Mer 6 Jan 2016 - 23:08 | |
| - PatrickGC a écrit:
- Donc à la louche, ceux qui parlent une langue d'origine européenne plutôt IE.
Donc l'Europe au sens très large (avec la Russie), les Amériques. Éventuellement les locuteur des langues iraniennes et indiennes On se rapproche quelque peu de l'Uropi non? (plus neutre que le Sambahsa à mon sens, mais je n'ai rien d'un expert en langues IE) |
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| Sujet: Re: Vers une LAI idéale | |
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