Vers une LAI idéale

Anoev a écrit:

Pour l'aneuvien, j'ai opté (en la simplifiant) la méthode russe :

Les mots derrières ùt (mais pas dekut) sont au singulier, derrière les autres (et là, je me démarque du russe), ils sont au pluriel, puisque, de toute façon, y en a... plusieurs.
tiyn glase = deux lunettes (longues vues)
eg vedja quàtek-pent glasse àt exídrav* = j'ai vu quarante-cinq paires de lunettes dans la vitrine.
pentek-ùt dulkùsar = 51 paires de ciseaux
pentek dulkùsare = 50 paires de ciseaux
quàtek-nov dulkùsate = 49 ciseaux (à bois).

Je te ferais remarquer qu'en russe, on utilise un génitif singulier pour les objets au nombre de deux à cinq.

En lfn, les ordinaux sont simplement mis après le nom.

Russe:

Urók nómjer trí (leçon numéro trois) / trjétij urók (troisième leçon) (urok est masculin!)

Odín urók

Dva, tri, chjetýrje uróka

Pjat', shest', sjem', vósjem', djévjat', djésjat' urókov


Yolik:

les te > leçon trois (troisième)
les teik > troisième leçon (leçon troisième)
te les > trois leçons
teik les > un tiers de (la) leçon

Je crois que l'on peut honnêtement définir les critères d'une langue auxiliaire internationale pour notre époque:

- une phonologie facilement prononçable par tous ;

- une grammaire simple et régulière, de préférence syntaxe SVO et isolante ;

- un vocabulaire (racines et afixes)) le plus international possible, emprunté à une langue ou famille de langue dont les mots sont relativement connus, répandus et facile à mémoriser.

La LFN me semble aller dans le bon sens... (avec une réserve quant à sa conjugaison qui me laisse sur ma faim...)

Ceci dit, si, à l'époque de son succès, on avait adopté le volapük, ç'aurait été parfait!

Patrick Chevin a écrit:

Ceci dit, si, à l'époque de son succès, on avait adopté le volapük, ç'aurait été parfait!

Sans te passer la brosse à reluire, Patrick, son lointain descendant (le yo-machin-chouette-en-ik) est mieux conçu.

Patrick Chevin a écrit:

Russe:

Urók nómjer trí (leçon numéro trois) / trjétij urók (troisième leçon) (urok est masculin!)

Odín urók

Dva, tri, chjetýrje uróka

Pjat', shest', sjem', vósjem', djévjat', djésjat' urókov


Yolik:

les te > leçon trois (troisième)
les teik > troisième leçon (leçon troisième)
te les > trois leçons
teik les > un tiers de (la) leçon

Même si l'aneuvien n'est pas une LAI, permettez-moi que j'm'y mette un peu :

lerad numar tern = leçon numéro trois
teren lerad = troisième leçon
tern lerade = trois leçons
ù ternax lerad = un tiers de leçon.

Le premier et le troisième exemples montrent une certaine analogie entre le yolik et l'aneuvien : c'est la syntaxe qui gère, même si, en aneuvien, on a la marque du pluriel (lerade). Pour le quatrième exemple, là aussi, une construction analogue, même si les flexions sont différentes (-ik/-ax). Chez moi, les mots en -ax sont, en principe*, des déterminants et le nom qui suit n'est pas nécessairement au génitif. Le deuxième exemple marque cependant une différence notable entre les deux langues : en yolik, les termes tiers, quart cinquième et troisième quatrième, cinquième sont semblables et sont départagés par la syntaxe ; en aneuvien, le -ax (sauf halv) montre spécifiquement une idée de fraction (penser au X représentant les ciseaux), et qu'on retrouve avec deux syntaxes différentes :
ùt quàtax hoψ = ¼ d'heure
ùt hoψ quàtax° = une heure sur quatre.


*Oui, en principe, parce qu'il y a une nuance entre ces deux exemples :
Æt bœtej indòle tern quàtax litres = Cette bouteille contient ¾ de litre.
Àr bevar tern quàtaxe viynen = ils ont bu trois quarts de vin.
Dans ce dernier cas, quàtax est un nom représentant une quantité normée, peut avoir un pluriel et le nom qui suit est donc un complément, décliné au génitif.

°Rare cas d'adjectif aneuvien postposé, qu'il partage avec iψ, pour "même", dans : à præsident iψ dikta as ni es = c'est le président même qui me l'a dit.

PatrikGC a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ceci dit, si, à l'époque de son succès, on avait adopté le volapük, ç'aurait été parfait!

Sans te passer la brosse à reluire, Patrick, son lointain descendant (le yo-machin-chouette-en-ik) est mieux conçu.

C'est vrai que le yolik est un "volapükido", mais je parlais pour la fin du XIX siècle, et le yolik pour moi est davantage une démonstration qu'une proposition de LAI... Ceci dit, si un jour on l'adopte, je ne m'y opposerai pas    (quoique, tel que je me connais...)

PatrikGC a écrit:

A mon humble avis, l'ordre déterminant-déterminé me semble le plus efficace pour la communication entre humains. Il permet de mettre l'information la + caractérisante devant sans devoir attendre la fin de l'ensemble. Néanmoins, je pense qu'on dois pouvoir offrir la possibilité dans certains cas de ne plus respecter cet ordre implicite.
Ex : "Vert Arbre" est l'ordre naturel par défaut. "Arbre lui Vert" permet de changer l'ordre, quitte à ajouter un mot en plus. "Lui" est ici un expédient pour donner un exemple.

Le problème avec cet ordre, c'est lorsqu'il y a une énumération de qualificatifs (adjectifs ou adverbes):

C'était une belle, blonde, svelte, quoique de taille moyenne, séduisante et pleine de charmes femme, qui élégamment et avec légèreté mais d'un pas décisif marchait.

Patrick Chevin a écrit:

... et le yolik pour moi est davantage une démonstration qu'une proposition de LAI...

Tiens... un peu comme l'aneuvien, en fait...

Du reste, je n'en fais aucune proposition de LAI. Je suis trop conscient des limites de l'aneuvien comme interlangue. Mais quelqu'un peut s'inspirer de deux~trois règles pour en faire une LAI. Le tout étant qu'il/elle choisisse les bonnes...

Patrick Chevin a écrit:

Je crois que l'on peut honnêtement définir les critères d'une langue auxiliaire internationale pour notre époque:

- une phonologie facilement prononçable par tous ;

- une grammaire simple et régulière, de préférence syntaxe SVO et isolante ;

- un vocabulaire (racines et afixes)) le plus international possible, emprunté à une langue ou famille de langue dont les mots sont relativement connus, répandus et facile à mémoriser.

La LFN me semble aller dans le bon sens... (avec une réserve quant à sa conjugaison qui me laisse sur ma faim...)

Ceci dit, si, à l'époque de son succès, on avait adopté le volapük, ç'aurait été parfait!

Oui je suis d'accord avec ça !

L'elko n'a pas de vocation internationale mais l'a été conçu comme (dans le but d'être simple et rapide à apprendre). Pourtant il s'agit d'une langue a priori. Mais son système à clé en fait une langue au vocabulaire plus facile à retenir que d'autres projets d'auxlang car il n'y a qu'une poignée de clé à apprendre ! Pour moi une auxlangue n'est pas nécessairement a posteriori.

Patrick Chevin a écrit:

Le problème avec cet ordre, c'est lorsqu'il y a une énumération de qualificatifs (adjectifs ou adverbes):

C'était une belle, blonde, svelte, quoique de taille moyenne, séduisante  et pleine de charmes femme, qui élégamment et avec légèreté mais d'un pas décisif marchait.  

Où est le problème ?

She was a beautiful, blond, slim yet middle-sized, attractive and full of charm woman, who walked elegantly and lightly, but with a determined tread.


Toutefois, en anglais, pour pouvoir mettre le verbe après les adverbes, il faut ajouter un objet :

She was a beautiful, blond, slim yet middle-sized, attractive and full of charm woman, who elegantly and lightly, but with a determined tread, walked toward the door.

L'anglais est une langue SVO, sa morphologie est simple, et sa prononciation n'est pas si difficile que cela. On peut rester compréhensible en simplifiant considérablement le système vocalique, par exemple. La seule vraie difficulté, c'est l'orthographe qui transcrit très imparfaitement la prononciation, mais ce n'est rien par rapport au japonais ou au chinois...

Vilko a écrit:

La seule vraie difficulté, c'est l'orthographe qui transcrit très imparfaitement la prononciation, mais ce n'est rien par rapport au japonais ou au chinois...

Une écriture idéographique possède l'avantage d'être par dessus les langues. Elle n'est pas vraiment prononçable mais elle peut être lue, un peu comme les panneaux routiers qui sont devenus mondiaux.
D'ailleurs, certains ont exploré et explorent encore cette direction d'un "espéranto pour les yeux"...

Patrick Chevin a écrit:

C'était une belle, blonde, svelte, quoique de taille moyenne, séduisante  et pleine de charmes femme, qui élégamment et avec légèreté mais d'un pas décisif marchait.  

Tiens, ça me donne envie...

Eet un bell, blond, slanc, quayque medyios buliende, seductive gwen plena med charm, qua elegant-ye ed elangver-ye yed med un gwaukan stieup ghieng.

La syntaxe aneuvienne serait plus "classique" :
Æt ere ùt blœṅd kad noger swelt do ilyen soren aṅdun kœm seqetev = C'était une femme blonde plutôt svelte mais de taille moyenne marchant avec légèreté.

Le style est déjà plus sec.

On peut toujours être fidèle au texte, mais ce sera beaucoup plus long :

Æt ere ùt syldærun kàrmun ryln blœṅd kad noger swelt do ilyen soren aṅdun kœm seqetev ea hrobet ùt ervèlis stàpev = C'était une belle femme blonde plutôt svelte marchant avec légèreté et élégance d'un pas décisif.



Bon c'était la phrase proposée, j'ai tenté d'y rester fidèle, toutefois, en filigrane, je pensais : æt ere ùt bruun kad ilyen soren kœm volœmbone morfese progitun ùt potun ea ervèlon stàpev = C'était une femme brune de taille moyenne aux formes voluptueuses avançant d'un pas puissant et déterminé.

@Odd, sans aller évoquer ton "jishinnogengotochi" (mets des espaces, on lira mieux ), le japonais mélange allègrement divers systèmes d'écriture.
Et puis, chaque système d'écriture possède ses avantages et ses inconvénients
Je ne détaillerai pas, tout le monde ici connait de quoi il en retourne.

Vilko a écrit:

[...]L'anglais est une langue SVO, sa morphologie est simple, et sa prononciation n'est pas si difficile que cela. On peut rester compréhensible en simplifiant considérablement le système vocalique, par exemple. La seule vraie difficulté, c'est l'orthographe qui transcrit très imparfaitement la prononciation, mais ce n'est rien par rapport au japonais ou au chinois...

L'anglais est de par sa grammaire une langue plutôt imprécise (singulier/pluriel, plusieurs possessif, parfait/imparfait, terminaisons à sens multiple, comme le "s" à la fois pluriel, possessif et troisième personne du singulier. Ses combinaisons verbales (phrasal verbs) sont idiomatiques et sa prononciation et accentuation sont aléatoires. Cela saute aux yeux dès que l'on se risque à la lecture des titres de journaux... Pour chaque mot nouveau ou expression, il faut retenir par coeur sa forme, son sens et sa prononciation/accentuation...

odd a écrit:

Sa seule simplicité c'est son pouvoir de LAI qui fait qu'elle est enseignée partout....

En attendant le prochain leader mondial...

Qui veut de ma langue maquette, totalement 100% personnelle, sans OGM ?
Qui veut de ma langue maquette, de la bonne langue perso rien qu'à moi tout seul ?
Qui veut de ma langue maquette ?

odd a écrit:

Sa seule simplicité c'est son pouvoir de LAI qui fait qu'elle est enseignée partout....

Justement: enseigné plus que parlé. D'ailleurs, je me demande bien de quelle simplicité tu parles... Je suis en contact avec l'anglais régulièrement depuis l'âge de 10 ans, voire avant par la chanson anglosaxonne, et près d'un demi siècle plus tard, cette langue m'est toujours aussi pénible à l'oral comme à l'ecrit... Je dois être nul en langues...

Patrick Chevin a écrit:

L'anglais est de par sa grammaire une langue plutôt imprécise (terminaisons à sens multiple, comme le "s" à la fois pluriel, possessif et troisième personne du singulier)...

J'ai réagi à ça en créant l'aneuvien : un pluriel ne dépendant plus de la nature du mot, mais de sa terminaison (voyelle ou consonne) : -R pour les voyelles, -E pour les consonnes, c'est tout, quelque soit la flexion antérieure dudit mot (cas, temps).

Àt hippo klotok in àt paardéav = le cheval galope dans le pré.
Àr numbarone boove ere parynzhe = les nombreux bovins paissaient.

Toutefois, y a des choses auquelles je n'ai pas pu échapper, parce qu'elles ne sont pas toutes grammatical :
-ar peut venir d'un passé pluriel comme du passé d'un adjectif, et notamment là :

ar • lorèdar = ils sont passables
ar lorèdar fran hrævev yn rubs = Ils sont passés du vert au rouge.

Je ne m'intéresse à l'idéolinguistique, ne lis le forum et n'essaie de mettre au point ma langue du deuxième monde que depuis un an, mais je ne crois pas qu'il faille trop réduire le nombre de phonèmes consonantiques, même pour une LAI. La présence de C, Ĉ, Ĝ, Ĵ, S, Ŝ, Z n'empêche pas l'espéranto d'être une LAI acceptable et il resterait acceptable si on ajoutait un Ẑ pour [dz]. Les TH anglais sourds et sonores n'ont pas empêché l'anglais de s'imposer, ni certains locuteurs de se débrouiller en les prononçant [f] ou [s]. Les uns et les autres donnent à peu de frais un certain charme à ces deux langues. Le cas des voyelles est différent, et je trouve préférable de ne pas distinguer [e] et [ɛ] comme le fait le volapük, mais si on admet que les cinq voyelles habituelles sont aisément reconnaissables, une sixième voyelle, qu'elle soit prononcée [y], [ɨ], [ə] ou [ʌ] selon les locuteurs, ne devrait-elle pas logiquement être reconnue elle aussi par élimination ? Cette voyelle pourrait ne servir que pour certaines flexions, comme le génitif singulier ou (à l'intérieur des mots) le genre féminin, et rester étrangère aux racines des noms, des adjectifs et des verbes.

dworkin a écrit:

La présence de C, Ĉ, Ĝ, Ĵ, S, Ŝ, Z n'empêche pas l'espéranto d'être une LAI acceptable et il resterait acceptable si on ajoutait un Ẑ pour [dz].

Certes oui, Bon, certains vont vous dire que le ^ est plutôt réservé aux postalvéolaires et que Ẑ n'y aurait pas vraiment sa place, en tant qu'affriquée alvéolaire (d͡z) ... on peut toujours leur répondre que le Ĥ alors n'a pas trop sa place non plus. En fait, s'il y a une logique (Ĉ pour C, Ŝ pour S), on devrait s'attendre à ce que celle-ci continue pour Ẑ pour Z, or, le [ʒ], c'est Ĵ. et on a le Ĝ pour [d͡ʒ]. Par aillejurs, le [x] (qui pourrait avoir [χ] pour allophone, n'est pas une variante de R comme on pourrait s'y attendre (Ȓ*), mais une variante de H : Ĥ. Çui-là aurait bien pu servir pour le [h], ce qui aurait donné pour le H un [ʔ]. Bon : c'qu'y est fait, c'est fait, on va pas révolutionner l'espéranto main'nant. Cela dit, pour le [d͡z], effectiv'ment, j'vois pas trop c'qu'on pourrait lui caser...



*J'aurais bien voulu avoir un R avec un ^, mais j'ai pas trouvé : j'fais avec c'qu'y a !

Anoev a écrit:

J'aurais bien voulu avoir un R avec un ^, mais j'ai pas trouvé : j'fais avec c'qu'y a !

Tu l'as avec une brève inversée, ce n'est pas exactement un circonflexe, mais c'est mieux que rien : Ȓ et ȓ.

djingpah a écrit:

Tu l'as avec une brève inversée, ce n'est pas exactement un circonflexe, mais c'est mieux que rien : Ȓ et ȓ.

Tout juste Auguste !

Je suis à peu près certain que certains (euh !) diacritiques ne cohabitent pas dans une même langue, question d'intelligibilité dans une écriture manuscrite. Raison pour laquelle, l'aneuvien disposant déjà de la brève sur les lettres A et E, je n'y ai pas fait entrer le caron (háček) sur ces mêmes lettres pour créer une distinction entre les versions sans et sous accent tonique de ces caractères. J'avais pensé le faire pour lever une ambigüité sur la place de l'accent tonique des mots contenant des Ă et des Ĕ  ailleurs qu'en première syllabe, (contrairement aux accents ̀ et  ́, la brève n'a aucune incidence*), et p'is j'me suis ravisé, et l'ambigüité est restée ; heureusement, ces mots ne pullulent pas.


*... et, dans une ancienne version de l'aneuvien, le tréma° changeait le phonème d'une lettre non accentuée, comme le faisait l'accent gauche pour une voyelle accentuée.
°J'aurais pu utiliser le point suscrit, diacritique main'nant bien implanté dans l'écriture aneuvienne, mais déjà que j'oubliais des trémas (diacritique pourtant facile à placer) par pleines poignées, alors imagine un diacritique de ce genre sur une "voyelle secondaire" ! et p'is l'apparence du U̇ ne m'emballait que modérément (doux euphémisme !).

Le succès relatif, quoique microcosmique, de mon Yolik (cité plus haut) est dû au fait qu'il s'est construit de façon pragmatique avant même qu'en soit fixé les principes et les règles. Par ailleurs, l'espéranto et le volapük n'ont pas échappé à une évolution en marge, vers l'imitation des langues naturelles dominantes, voire en violation des principes définis au départ comme les garants du succès...

Plutôt que de partir de zéro sur des concepts et accords de principe qui risquent de ne pas résister aux goûts des uns et des autres (de gustibus et coloribus...), pourquoi ne pas croiser les projets existants, par exemple, en soulignant ce que chacun a le mieux réussi ou raté... Certains projets s'éliminent d'eux mêmes pour ne pas avoir de vocation de LAI, et ceux qui resteront en lice, y compris, et surtout, les LAI conçues en dehors de ce forum et pour certaine déjà répandues, du Volapük à la LDP, devront faire l'objet de critiques, de la part de ceux qui les ont suffisament étudiées, portant sur leurs aspects positif et negatifs...

Pour ma part, je ne peux parler que de ce que je connais bien.

Le Volapük a loupé le coche et est aujourd'hui veilli et dépassé. Les projets qui l'ont succédé allaient dans le sens du naturalisme qui allait plus tard déboucher sur Interlingua, projet trop froid pour vraiment séduire et qui finit par faire le jeu de l'anglais dont il reproduit certains trait grammaticaux, sans parler de l'orthographe et du vocabulaire.

L'Espéranto et davantage encore son principal rejeton l'Ido ont péché par dogmatisme et précipitation et sont désormais condamnés à ne survivre que sur la base de la tricherie avec leur propres principes fondateurs, que ce soit sur le plan idéologique ou linguistique...

La Elefen m'a beaucoup accaparée un temps, mais tout en suscitant un conflit de par l'influence trop grande de l'anglophonie dans les choix effectués. Si elle s'inspire des créoles en se défendant d'en être un elle-même, si elle puise essentiellement dans le vocabulaire roman et en adoptant une phonologie sympa à mes yeux (proche de celle du portugais), elle reste néanmoins une langue non romane, pour la simple raison qu'un locuteur roman ne peut la comprendre sans étude ou explication préalable (il fera énormément de contre sens), et il sera même handicapé au moment de s'exprimer à son tour dans la langue...

Parmi mes propres projets, qui au départ sont plutôt des essais ou démonstrations, je n'en retiens que deux comme candidats potentiels à un usage en tant que LAI: le Yolik et le Simple.

Le Yolik est au départ un nouveau Volapük mais sur des bases personnelles. C'est donc davantage une persolangue qu'une LAI, mais conçue pour pouvoir en devenir une (sinon elle ne sert pas à grand-chose...). Cependant, j'ai bien conscience de la limite d'une telle entreprise et je reconnais volontiers que le yolik peut paraître à a plupart des conglangers trop rustique, même si plutôt bien contruit... Dans le cadre de notre projet sur ce forum, le choix du yolik pourrait signifier un reconstruction partielle de la langue, surtout la grammaire (pour le vocabulaire, je trouve que ça va plutôt bien), voire sa fusion avec d'autres projets...    

Le Simple est un Interlingua post Elefen: il s'éloigne du latin et de l'anglais pour se rapprocher des langues romanes mais en se voulant autre chose qu'un interroman, de part les simplifications apportées, sans pour autant perdre la naturalité des romanes et tomber dans l'étrangeté et le dépouillement de la Elefen... c'est une construction plutôt objective et je crois suffisament efficace, donc satisfaisante car peu questionable, d'autant plus qu'elle est facilement intelligible sans grand effort... Encore faut-il apprécier les langues latines, mais a-t-on vraiement le choix ? Enfin, toute modifications dans les choix effectués peuvent aisément et par application systématique aboutir mécaniquement à une variante toute aussi performante (phonétique, grammaire ou vocabulaire...). C'est donc un projet flexible et ouvert...

Je ne dis pas ça pour qu'on choisisse la LS, car moi-même je ne connais pas tous les projets, loin s'en faut, y compris ceux du forum, et je sais que beaucoup ne nourrissent guère de sympathie pour les LAI romanes, mais pour justifier son élaboration et vous la soumettre dans le cadre d'un processus de définition, élaboration ou sélection d'une LAI ideale, l'objet de ce fil...

La recherche d'une langue auxiliaire internationale idéale (ou universelle) tient de la quête du Graal ou bien de la traque du mouton à cinq pattes. On peut tout au plus faire converser un nombre plus ou moins important de communautés ayant des points communs dans leur langues ou bien faire des juxtapositions de concepts disjoints (pas trop, quand même) mais on ne peut pas TOUT assembler, d'autant plus que des règles sont contradictoires d'une langue à l'autre, sans oublier la foule de faux-amis au niveau lexical. Oui bien on partirait d'un registre lexical complètement à-priori (kotava) mais qui, mis à part une poignée de passionnés oseraient une telle entreprise (apprendre quelque 10 000 mots ou plus d'un vocabulaire sans point commun avec ce qu'on sait déjà) ?

Certes, je m'intéresse aux langues, y compris à vocation internationale, pour l'enrichissement qu'elles procurent, au niveau lexical ou grammatical, mais je suis franchement perplexe, voire dubitatif quant au message d'universalité que certaines prétendent véhiculer (menefe bal, puki bal, pour n'en citer qu'un).