Quelques impressions sur certaines LAI occidentales

À mon tour, dans mon ordre de préférence

Fasile
Une langue dont j'adore la simplicité, le caractère logique et systématique, les sonorités...
mais je pense avoir déjà assez argumenté sur ma faiblesse pour cette LAI dans le fil que je lui ai consacré ^^

Mondlango
En général, les espérantides ont été créés dans le but de faire un espéranto amélioré en éliminant les difficultés et les incohérences, mais la plupart des projets s'encombrent d'autres complications inutiles. Le mondlango a réussi là où la majorité des autres ont échoué, mais j'en ai aussi suffisamment parlé dans le fil que je lui ai consacré

Lingua Franca Nova
Je vais t'étonner Nemszev... moi aussi j'aime les créoles ! De plus, il permet d'exprimer n'importe quelle phrase complexe grâce à une grammaire bien ficelée. Bref, la elefen est géniale

Esperanto sen fleksio
J'ai hésité à parler d'espéranto tout court, mais comme je considère cette réforme comme de l'espéranto parlé différemment... L'espéranto a un système si ingénieux qu'il a connu un succès phénoménal au point d'inspirer des milliers d'idéolinguistes, ce n'est pas rien ! On sent que ce n'est pas parfait, mais qu'on est sur la bonne voie... et je trouve que ça justifie très bien l'existence des espérantides. Cela dit, je pense que tous ceux qui veulent en créer un devraient d'abord faire connaissance avec cette réforme (Eo sen fleksio), parce qu'il jette les bases d'une évolution dont tout le monde devrait s'inspirer, comme le système de conjugaison au moyen d'adverbes de temps ou la manière dont est traité l'accusatif.

Uropi
Tout à fait d'accord avec le commentaire de PatrikGC.

Kotava
Impressionnant, mais je n'adhère ni au caractère totalement a priori, ni au sentiment qu'il adopte une logique plus mathématique qu'humaine

Volapük
Le fait que certains mots deviennent méconnaissables ne me dérange pas. Ce qui me dérange plus, c'est la phonétique. Pour le reste, je n'en sais pas assez.

PatrikGC a écrit:

Je tique un peu sur la faible différence entre pela (parlant) et pelia (parlé), mais j'avais faire remarquer la chose.

Comme le dit Anoev, moi je trouve que pelia en 3 syllabes est bien plus différent de pela que "parlé" ne l'est de "parlant", ou "hablado" de "hablando". Qu'en penses-tu ?

PatrikGC a écrit:

Et le côté un peu lassant des terminaisons à la sauce espéranto.

Paroles:

PatrikGC a écrit:

Sinon félicitations

Merciii, mais je suis ouvert à toute proposition qui permettrait d'améliorer la langue !

Y a deux langues à aspirations internationales que j'apprécie beaucoup, c'est l'uropi et le volapük (ce qui ne veut pas dire que je jette les autres aux hyènes, attention).

Le volapük nulik a un avantage sur l'uropi, c'est l'équilibre des genres (hi- & ji- et le pronom oms réservé au masculin). Le (petit) problème, c'est le retour en force du R... mais comment se prononce-t-il donc ? Je préfère certains anciens noms en L qui rendaient le volapük immédiatement reconnaissable (en plus des trémas). Mais bon, ne boudons pas not'plaisir. Si seulement le volapük pouvait reconquérir ne serait-ce qu'une partie de son audience. Le système phonique du volapük est plutôt riche, ça permet des paronymies intéressantes, comme dobik/döbik, par exemple.

J'apprécie également l'uropi, si je mets de côté son traitement du féminin et ses O toujours ouverts (comme en espéranto, d'ailleurs). Les mots sont faciles à lire, ce qui rend la langue plus limpide que l'espéranto. À mon avis, ce pourrait être un concurrent sérieux. Dommage que l'audience ne soit pas au rendez-vous.

Y a deux langues que je trouve intéressantes, mais que je vois davantage comme langues expérimentales que comme langues à vocation de communication internationale, c'est le sambahsa et le kotava.

• Le sambahsa est, comme l'uropi, une langue à racines indo-européenne, mais elle est beaucoup plus compliquée, de par sa phonologie  et sa grammaire, ce qui peut constituer un frein à l'apprentissage "de base".
  
• Le kotava a une grammaire très structurée, certes complexe, mais toujours régulière (un peu comme le volapük, mais pas d'la mêm'manière). Cependant, le vocabulaire à peu près à 100% à-priori, s'il est un gage de neutralité culturelle, est un véritable frein à une utilisation concrète.
  

En simplifiant, il y a quatre tendances :

• le clone de l'espéranto, avec diverses variantes et améliorations ; cette famille est globalement prédominante
  
• le latin réformé ou le roman commun ; famille assez présente, elle aussi
  
• l'indo-européen modernisé
  
• le créole tutti-frutti

Néanmoins, il n'est pas rare que certaines tendances fusionnent entre elles, comme un espéranto romanisé...

Il manque une langue auxiliaire a priori qui aille plus loin dans le fondement de la communication à l'image des tentatives de langue universelle...

odd a écrit:

Il manque une langue auxiliaire a priori qui aille plus loin dans le fondement de la communication à l'image des tentatives de langue universelle...

Dans cette description, j'crois r'connaître le Kotava.

Djino a écrit:

Kotava
Impressionnant, mais je n'adhère ni au caractère totalement a priori, ni au sentiment qu'il adopte une logique plus mathématique qu'humaine

Les mathématiques sont l'une des abstractions humaines les plus abouties (bien plus que les religions ou les théories politiques). Qualifier ainsi une langue construite – autre abstraction humaine – est plutôt un hommage.
Cela étant, il resterait à définir ce qu'est une "logique mathématique" vs "logique humaine"... Laissons cela aux philosophes qui sont bien capables de nous démontrer qu'un carré ne l'est plus lorsque... on est bourré.

Personnellement, je ne saurais concevoir de pratiquer une LAI sans adhérer d'abord à une logique "de conception du monde". En clair, pour quoi faire? Dans quel but? Avec quelle finalité?

En l'occurrence, la dimension culturelle est absolument fondamentale. Si on admet le postulat que "langue" est un élément essentiel de la culture et de l'identification, et un des attributs immatériels croissants d'uniformisation, alors la question de la neutralité (réelle et culturelle, pas simplement un équilibre technique) est la seule qui puisse justifier l'adoption d'une LAI, développant par là-même un champ distinct et nouveau, appropriable quel que soit le domaine culturel initial de chacun.

À partir de là, pour ma part, seule une langue a priori a un intérêt de fond. Mais sinon, comme je suis curieux de nature, j'aime aussi bien me plonger dans les diverses créations et projets et les apprécier sous un angle technique ou diachronique, et quant à la part d'originalité ou de qualité qu'ils présentent. À ce titre:

Espéranto : j'aime bien, car c'est la seule langue à visée LAI qui peut se targuer d'exister réellement, d'avoir une communauté qui l'utilise. Comme disait Silvano, son principal atout n'est pas technique (il y a effectivement beaucoup à redire là-dessus, et perso. je préfère l'ido), mais ce sont ses locuteurs et ce qu'ils produisent. Sinon, tous les espérantides m'indiffèrent (on préfère toujours l'original aux copies).

Interlingua et autres romano-clones : aucun intérêt. Les langues naturelles ont mille fois plus d'épaisseur que n'importe quel ersatz administratif.

Volapük : le train a passé. Ressusciter un mort qui n'a eu qu'une vie très éphémère parait impossible.

Uropi  : le gros travail fait sur les étymologies ne dispense pas d'avoir à la base quelques notions solides de grammaire. Et comme l'auteur se révèle être un Schleyer bis --> oubliettes.

Sambahsa  : je ne m'y suis jamais penché sérieusement. Je pense qu'Olivier devrait s'en servir pour écrire une vaste fresque historique (un peu à l'exemple des Tétraèdres d'Andergan) ayant comme cadre les steppes entre -2000 et l'empire Achéménide.

Lingua Franca Nova  : à mon sens, le projet le plus réussi et le plus intéressant de ces dernières années. Une petite communauté active autour, des productions. Son principe de créole est très juste et son créateur un bon grammairien, pas borné.

Et pardon pour les autres projets que je connais insuffisamment.

Tiens je pensais avoir participé, je ne suis pas loin d'avis comme PatrikGC ou Troubadour, maintenant seulement sur les quelques que je connais un peu :

- esperanto
Je m'y suis penché plusieurs fois dessus, sa fonction lego est très attirante, efficace et fonctionnelle, néanmoins il m'a paru trop construit, avec un choix des racines discutable (mais nous autres francophones sommes bien lotis). Je reconnais ceci étant, que niveau LAI, c'est la seule qui ait vraiment percé.
Mais l'original, puisque c'est celui pratiqué sera toujours mieux considéré que n'importe quel descendant, clône ou langue-fille, aussi intelligente cette dernière soit-elle.
S'il me fallait choisir une langue lego, je trouve alors l'elko mieux construit et plus intéressant.

- uropi
Personnellement, je défends assez l'uropi, certes je comprends le point de vue de Troubadour, mais reprocher à l'uropi son va tout adjectif/génitif, regardons aussi la proposition de en français, elle exprime une multiplicité et une diversité de rapport assez phénoménale. De plus faisons-nous un procès à l'esperanto pour sa grammaire extrêmement simple, alors pourquoi le faire à l'uropi. Personnellement, je vois plus l'uropi comme langue de travail de l'union européenne qu'autre chose.
(Machiaveliquement _au sens 1er du terme : de Machiavel, le philosophe auteur du Prince_ les représentantës de notre espèce tous genres confondus seront toujours suffisamment idiots et méprisables pour préférer apprendre la langue du plus puissant)

- sambahsa
L'effort et au-niveau linguistique c'est profond et génial et passionnant, mais je ne le vois guère comme LAI, dans le sens que tout un chacunë puisse apprendre, ça parait malgré tout trop complexe malgré l'énorme simplification pratiquée sur l'IE et ô combien intelligente et géniale.
Faire tirer le sambahsa vers l'uropi, avec une graphie moins étymologique, qui sait.

- kotava
Là encore, c'est un magnifique essai/performance linguistique passionnant, mais trop complexe pour être utilisé comme LAI. (Je continue de penser, croire et conseiller que tout idéolinguiste un peu passionné se doit de lire la grammaire du verbe kotava, avant de commencer quelque projet sérieux)

- LFN
Sur le papier, ça parait assez génial. Personnellement, je préfère un peu de flexion plutôt qu'aucune, surtout quand le vocabulaire pris provient de langues flexionnelles, je ne suis pas très créole, en fait. Plus généralement, la même chose avec des racines romanes, germaniques et slaves inspiré IE, eut été encore meilleure, je pense.

- Le solresol (j'avais lu une bonne partie du livre)
A priori bonne idée de départ, là aussi, mais trop a priori, tout le monde devrait aussi savoir chanter juste (et j'en suis par exemple très loin).

Les autres me paraissent soient mortes, soit à communauté trop faible, soit des essais (comme le Toki Pona_mais j'y inclus le kotava et le solresol), mais nécessitent-elles d'être toute citée, ici.

Une idéologie commune au monde, laissez moi-rire (pourtant nous sommes tous animéës par les mêmes choses, je pense : survivre, manger, avoir un toit, être reconnu, être heureux, trouver l'amour, pouvoir fonder un foyer aux personnes qui le souhaitent, avoir la perspective d'un avenir), éventuellement le genre fan fiction/jeu vidéo qui toucherait le plus grand nombre tous pays/continents confondus, si tant est que dans les pays les plus pauvres, il soit possible de lire/visionner facilement des films et séries/jouer à des jeux videos, ce dont on est loin, gloire au capitalisme.
Mais bon peut être qu'un jour nous parlerons tous pokemon (pi, ka, pika) ou un créole (façon LFN_à moins qu'un lego façon esperanto/elko/toki pona) à base de qenya/sindarin/dothraki/valyrien/pokemon et autres (klingon, na'avi).
Je continue de croire qu'il faudrait peut être construire cela.

Tirer le Sambahsa vers l'Uropi signifie utiliser des signes diacritiques voire une lettre spéciale, et un inventaire phonémique plus pauvre qui oblige à avoir des mots plus longs.

Or, dans la mesure où une langue artificielle est apprise à l'écrit, la question de l'orthographe ne se pose pas comme dans une langue natale apprise à l'oral. Du moment où l'orthographe permet de déduire régulièrement la prononciation (et d'autres éléments : accentuation, conjugaison), ce n'est pas un problème.

Olivier Simon a écrit:

Tirer le Sambahsa vers l'Uropi signifie utiliser des signes diacritiques voire une lettre spéciale, et un inventaire phonémique plus pauvre qui oblige à avoir des mots plus longs.

Or, dans la mesure où une langue artificielle est apprise à l'écrit, la question de l'orthographe ne se pose pas comme dans une langue natale apprise à l'oral. Du moment où l'orthographe permet de déduire régulièrement la prononciation (et d'autres éléments : accentuation, conjugaison), ce n'est pas un problème.

On peut y arriver sans méchant diacritique  

Avoir moins de voyelles et de consonnes à prononcer n'est pas un crime. Je te rappelle, Olivier, que ta langue ne dédaigne pas ajouter des lettres à l'écrit pour des raisons étymologiques, un peu comme le mot français "eau" qui se prononce "o" (ratio 1/3). 

On peut ajouter un poil de flexion, pour éviter que ce soit trop rigide, tout en gardant une logique assez analytique avec un ordre semi-rigide.

Oui, mais il y a également une logique de reconnaissabilité des mots; ce n'est pas "buro" (bourreau ?) ni "byrò"...

Ce n'est pas un crime, mais un inventaire phonémique plus pauvre oblige à avoir des mots phonétiquement plus longs. Or, il ne sert à rien de réinventer une sorte d'espéranto.

Dans la mesure où tu peux transcrire le sambahsa en SPT, il te suffit soit d'une seule lettre (avec tous les caractères spéciaux, ça fait un paquet), soit diacritique ou digramme, si tu veux éviter les caractères spéciaux, pour transcrire chacun des caractères du SPT.

J'me suis demandé y a un certan temps, puisque le SPT utilise des caractères courants, pourquoi le sambahsa n'était pas directement écrit en SPT. J'ai réfléchi, et j'ai trouvé une réponse : le sambahsa et l'aneuvien ont un point commun : l'existence d'un E muet.

Oui, mais le SPT n'expliquerait pas les changements de prononciation, notamment durant les conjugaisons. Exemple extrême de "apprendre" :

{Öko, Ötsënt, uk, Ütsës}... l'on ne voit pas la cohérence.

En revanche : euco, eucent, uc, uces...

Et puis ça n'aiderait pas pour la sélection du vocabulaire, notamment "occidental", et surtout anglo-français (soit les langues les plus éparpillées au niveau international)

"point" = {poynt}
"president" = {prëzIdënt}

A l'écrit, le sens de ces mots est évident pour quiconque connaît français ou anglais. Dans une langue phonétique, quelle prononciation devrait être préférée ? C'est pourquoi les "anglolangs" (auxlangs basées sur l'anglais) n'ont jamais réussi même en mettant de côté les susceptibilités nationales. Les anglophones veulent une transcription phonétique de leur langue, mais les non-anglophones n'ont aucun intérêt à apprendre {sAyëns, yUropîn, jUnyën, lIngwidj} et j'en passe.

Olivier Simon a écrit:

Oui, mais le SPT n'expliquerait pas les changements de prononciation, notamment durant les conjugaisons. Exemple extrême de "apprendre" :

{Öko, Ötsënt, uk, Ütsës}... l'on ne voit pas la cohérence.

En revanche : euco, eucent, uc, uces...

J'connais bien l'problème chez moi aussi. Par exemple, les À qui se "centralisent" dès lors qu'ils ne sont plus sous l'accent tonique, comme dans fàk, fàkta, faktéa /'fak 'faktɐ fɐk'teɐ/. En plus de ça, contrairement au SPT, qui utilise des caractères courants (un peu comme le SAMPA), moi, j'ai des phonèmes qui, des fois, donnent des choses bizarres en SAMPA, du coup, j'ai vite laissé tomber. En plus, j'ai eu, chez moi, des lettres qui, avant de se stabiliser, ont eu des parcours un peu chaotiques, comme le C, par exemple. Alors, forcément, ça tempère les ardeurs.

Puisque j'étais en train d'en parler sur Facebook, n'oubliez pas le Sambahsa pronunciator : https://hmslima.github.io/JS-Sambahsapronunciator/

Je ne l'oublie pas.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je continue de penser, croire et conseiller que tout idéolinguiste un peu passionné se doit de lire la grammaire du verbe kotava, avant de commencer quelque projet sérieux

surtout pas, il faut tenter d'exprimer de son soi profond une con langue avant que de se formater aux idées des autres...

odd a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je continue de penser, croire et conseiller que tout idéolinguiste un peu passionné se doit de lire la grammaire du verbe kotava, avant de commencer quelque projet sérieux

surtout pas, il faut tenter d'exprimer de son soi profond une con langue avant que de se formater aux idées des autres...

Va donc la voir avant.
Je disais ça, car plus que selon exposer sa méthode, elle présente tous les aspects, temps, modalités, possibilités, etc. possible autour du verbe. L'idée était bien sûr d'une lecture au 2nd degré.

oh je l'ai vu, j'y ai trouvé une construction à la lojban qui prévoit bien au delà du nécessaire à mon sens...
s'en inspirer pour un novice, c'est risquer la paralysie ou le découragement...
une grammaire complète c'est bien, mais c'est un travail différent de la construction linguistique...
un travail qui se mène à la fin...

odd a écrit:

oh je l'ai vu, j'y ai trouvé une construction à la lojban qui prévoit bien au delà du nécessaire à mon sens...
s'en inspirer pour un novice, c'est risquer la paralysie ou le découragement...
une grammaire complète c'est bien, mais c'est un travail différent de la construction linguistique...
un travail qui se mène à la fin...

Fais confiance à l'intelligence individuelle (et même collective parfois) ! Les voies du graal sont comme un réseau neuronal échevelé, un dédale avec ou sans fil d'Ariane... *

Spoiler:

je ne nie pas la valeur de l'entreprise, voire la jouvence que procure son immersion, mais l'indigestion de sa grammaire pour un petit estomac...

En fait en pensant aux LAI principales (esperanto, uropi, ...), je me suis posé une question quant à l'approche.

Certes elles sont très IE, dans le vocabulaire pour la première, le tout pour la seconde, mais si l'on se pose la question par rapport aux langues IE internationales, aujourd'hui l'anglais et par le passé le français, peut-être durant un court blitz l'allemand en Europe, et pas le meilleur souvenir, s'il en fut, ou bien l'espagnol, très bien situé actuellement, en terme d'écriture, d'orthographe et donc de reconnaissance/reconnaissabilité des racines, on en est malheureusement (ou heureusement selon le point de vue duquel on se place) loin.
Creato uh vigg/vigue intra de polke, ne serait-il pas plus en terme d'écriture, certes complexes, mais aussi IE dans sa nature ?

Une approche sambahsa parait de ce point de vue meilleure, même si en terme de résultat pour le sambahsa, on reste plus proche d'une écriture allemande, voire germanique avec des mots franco-anglais/anglo-français.

En fait un produit proche des esperanto/uropi, mais avec une écriture façon english-français-español, me paraitrait, du point de vue de cette approche (qui fait fi de la transparence orthographique qu'a et possède ceci dit l'espagnol) plus exacte. Ca reste un point de vue personnel.

Parce que quitte à s'éloigner en écriture, pourquoi ne pas aller vers un apriori bien plus complet et total comme le kotava ?

L'Uropi est entièrement IE en vocabulaire, en revanche sa grammaire ne l'est pas plus que l'espéranto.

Cree un diemmen inter ia folks :-)

N'étant pas spécialiste en indo-européen, je ne peux guère débattre là d'ssus. Cependant, y a pas mal de traits de la grammaire uropie (la conjugaison, par exemple, faisant appel à des auxiliaires pour les temps composés) qu'on retrouve dans pas mal de langues indo-européennes.

et qu'on retrouve tout autant en espéranto....