Systèmes de connotation intrinsèques à certaines langues naturelles

Sur le forum Kotava, un questionnement assez pointu est posé dans le cadre de traductions sur le marquage sexué de termes. Normalement, en kotava, il n'y a pas de marquage de genre, mais le fait qu'il existe des suffixes spécifiques potentiels (-ya/-ye) fait que certains, quand ils traduisent depuis une langue qui sexue assez systématiquement (français par exemple), se sentent inconsciemment incités à les utiliser. À mon sens, c'est une erreur car le marquage là-dessus en kotava induit/indique une forte connotation, une volonté d'information discriminante.

Un autre membre du forum, pour illustrer a contrario cet abus potentiel, a fait un parallèle avec d'autres systèmes de connotation utilisés dans certaines langues.

Ma question est donc ici la suivante : au sein des langues naturelles, y-a-t-il des schémas généralisés chez certaines amenant à connoter assez régulièrement le système des pronoms personnels ou des noms ou qualificatifs s'appliquant à des individus ?
- sur le statut social/économique ?
- sur la différentiation d'âge (jeune/vieux) ?
- sur le distingo d'espèce (humain/animal) ?

Je sais que dans beaucoup de langues asiatiques (japonais par ex.), le registre social est omniprésent. Je crois que certaines langues africaines sont assez friandes de la distinction d'âge et d'expérience comme marqueurs.

Peut-on, in fine, lister quels systèmes de connotation généralisée existent significativement dans les langues naturelles?

En japonais, il y a un préfixe d'honneur O/GO, distinguant le rang social de l'objet nommé.
Il permet de souligner le caractère honorable de l'objet, ou bien que l'on en fait personnellement un usage honorable.

De mémoire :
Par exemple O-Sake (de l'alcool proposé à un invité), O-Mizu (de l'eau pour boire proposée à un invité).
Sake sans le O ferait plutôt penser à de l'alcool pour se souler, Mizu sans le O à une eau à peine potable, ou alors servis par une personne peu honorable ou qui ne vous respecte pas.

Tous les noms de personnes sont assortis d'un suffixe (particule) qualifiant le rapport social entre l'interlocuteur et la personne évoquée.

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Troubadour mécréant a écrit:

en kotava, il n'y a pas de marquage de genre, mais le fait qu'il existe des suffixes spécifiques potentiels (-ya/-ye) fait que certains, quand ils traduisent depuis une langue qui sexue assez systématiquement (français par exemple), se sentent inconsciemment incités à les utiliser. À mon sens, c'est une erreur car le marquage là-dessus en kotava induit/indique une forte connotation, une volonté d'information discriminante.

Le latin et de ce fait le français marque le féminin et le masculin des noms au-delà de leur racine (VIR, FEMMA) et surtout au-delà du genre physique de l'objet désigné parce qu'à l'usage, cela permet de lever un grand nombre de confusion dans le système des reprises pronominales, les compléments de noms, quel adjectif qualifie quel nom ou quel est l'objet direct d'un verbe (accord du participe passé qui était systématique autrefois, limité à l'objet direct antéposé aujourd'hui).

Je ne connais pas le kotava, mais se pourrait-il que sexuer les noms (pronoms, adjectifs, compléments de noms) vise d'abord à lever la confusion engendrée par l'absence de sexualisation par défaut des mots ?

***

Les mots rémaï n'ont ni genre ni nombre depuis le début, mais il a fallu trouver des classes entières de particules pour lever les confusions sur qu'est-ce qui reprenait quoi, et établir des règles strictes sur l'influence avant et arrière de chaque mot.

En latin, et en français, il est possible d'apposer librement entre virgule un adjectif, ce qui aide énormément les poètes ou les chansonniers ; cela change le sens de la phrase, mais pas forcément tant que cela. En rémaï, non : détacher un adjectif de la position avant arrière l'applique automatiquement au nom ou au verbe devant ou après lequel il se retrouve.

***

Je rappelle aussi, au cas où, que contrairement à une croyance bien établie, le genre masculin / féminin / neutre est indépendant de la déclinaison (terminaisons nominatives A / US / UM / IS...) et du sexe de la personne éventuellement désignée. Cela se voit à tous les coups quand on applique un adjectif A / US / UM à un nom qui ne se termine pas par A / US / UM au nominatif.

Par exemple :

INFANS (enfant - adjectif et nom) peut être féminin, masculin ou neutre : Primus Infans, Prima Infans, Primum Infans.
VIR (homme adulte viril) est masculin : Primus Vir.
VIRGO (jeune fille, jeune femme vierge ou virginale) est féminin : Prima Virgo.
DOMUS (la maison, le domicile) est féminin : Prima Domus.
BOS (bovin, taureau, boeuf, vache) est féminin ou masculin : Primus Bos, Prima Bos.

C'est le masculin ou le féminin ou le neutre de l'adjectif qui permet en général de savoir de quoi on parle, la définition du mot pouvant changer selon son genre.
Par contre un mot de même racine peut avoir plusieurs déclinaisons sans que cela change son sens (mais cela peut aussi changer son sens).

Donc le genre est utilisé pour étendre le vocabulaire ou préciser sa pensée et pas (seulement) à des fins de discrimination entre les sexes.

Greenheart a écrit:

En japonais, il y a un préfixe d'honneur O/GO, distinguant le rang social de l'objet nommé.
Il permet de souligner le caractère honorable de l'objet, ou bien que l'on en fait personnellement un usage honorable.

De mémoire :
Par exemple O-Sake (de l'alcool proposé à un invité), O-Mizu (de l'eau pour boire proposée à un invité).
Sake sans le O ferait plutôt penser à de l'alcool pour se souler, Mizu sans le O à une eau à peine potable, ou alors servis par une personne peu honorable ou qui ne vous respecte pas.

Tous les noms de personnes sont assortis d'un suffixe (particule) qualifiant le rapport social entre l'interlocuteur et la personne évoquée.

J'ose espérer qu'il y a des situations intermédiaires entre la flagornerie et le mépris, quand même?

Greenheart a écrit:

Je ne connais pas le kotava, mais se pourrait-il que sexuer les noms (pronoms, adjectifs, compléments de noms) vise d'abord à lever la confusion engendrée par l'absence de sexualisation par défaut des mots ?

Je n'ai pas souvenance qu'on mette -ye ou -ya à des adjectifs en kotava. Ces deux suffixes de genre, à ma connaissance, sont réservés aux noms et aux pronoms. Ils ne sont utilisés qu'en cas de nécessité :
va inye onkarya = elle le poursuivait.

Greenheart a écrit:

Je rappelle aussi, au cas où, que contrairement à une croyance bien établie, le genre masculin / féminin / neutre est indépendant de la déclinaison (terminaisons nominatives A / US / UM / IS...) et du sexe de la personne éventuellement désignée. Cela se voit à tous les coups quand on applique un adjectif A / US / UM à un nom qui ne se termine pas par A / US / UM au nominatif.

Par exemple :

INFANS (enfant - adjectif et nom) peut être féminin, masculin ou neutre : Primus Infans, Prima Infans, Primum Infans.
VIR (homme adulte viril) est masculin : Primus Vir.
VIRGO (jeune fille, jeune femme vierge ou virginale) est féminin : Prima Virgo.
DOMVS (la maison, le domicile) est féminin : Prima Domus.
BOS (bovin, taureau, bœuf, vache) est féminin ou masculin : Primus Bos, Prima Bos.

DOMVS est féminin, certes, mais c'est la quatrième déclinaison*, comme MANVS, donc, c'est normal qu'il se termine en -VS. VIRGO est de la troisième, son génitif n'est pas VIRGI, mais VIRGINIS, du reste, mise à part la troisième déclinaison (qui rassemble les trois genres), on ne trouve aucun nominatif en -O en latin. INFANS est aussi de la troisième déclinaison, il peut être effectiv'ment au masculin ou au féminin (acc. INFANTEM) ou neutre (acc. INFANS). Par contre, pour BOS, ils le mettaient au masculin, même pour une vache. Où as-tu lu PRIMA BOS ?


*C'est même un cas particulier de déclinaison. DOMVS "hésite" entre la deuxième (les noms, majoritairement masculins°, en -VS -I) et la quatrième (les deux genres, en -VS -VS), y a même un locatif.
°Et neutres : -VM -VI pour la deuxième, -V -VS pour la quatrième.

Concernant BOS,

le site prima elementa à la page http://www.prima-elementa.fr/Dico-b.htm a écrit:

bōs, bŏvis, m. f. : - 1 - boeuf; vache

Intéressant, comme dico.

C'est bizarre qu'ils aient mis bœuf, vache et non taureau (autre nom pour celui-ci : TAVRVS -I), alors que la vache a aussi un autre nom (VACCA -Æ).

J'me perds en conjectures. Normalement (mais c'est moi qui cause), BOS -VIS intègre tous les bovins, du veau au taureau, en passant par le bœuf (taureau castré, la génisse, le broutard etc), et certain d'entre eux ont un nom bien à eux. Non ?

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

En japonais, il y a un préfixe d'honneur O/GO, distinguant le rang social de l'objet nommé.
Il permet de souligner le caractère honorable de l'objet, ou bien que l'on en fait personnellement un usage honorable.

De mémoire :
Par exemple O-Sake (de l'alcool proposé à un invité), O-Mizu (de l'eau pour boire proposée à un invité).
Sake sans le O ferait plutôt penser à de l'alcool pour se souler, Mizu sans le O à une eau à peine potable, ou alors servis par une personne peu honorable ou qui ne vous respecte pas.

Tous les noms de personnes sont assortis d'un suffixe (particule) qualifiant le rapport social entre l'interlocuteur et la personne évoquée.

J'ose espérer qu'il y a des situations intermédiaires entre la flagornerie et le mépris, quand même?

En fait c'est un peu compliqué dans le sens où certains mots tels que justement o-sake, o-mizu, o-miyage (souvenirs) ou encore o-kane (argent dans le sens de monnaie, liquide etc...) ont quasiment toujours un o devant, c'est devenu la forme standard du mot quelque soit son emploi, et plutôt que d'enlever le o selon les situation, c'est d'avantage d'une personne à l'autre que le mot sera employé différemment (en tout cas dans les animes certaines personnes ont un langage très familier et ne le mettent quasi jamais, après ça ne reflète pas forcément l'usage réel). Je suppose que ça dépend aussi des contextes, mais à ma connaissance y'a pas vraiment de situation intermédiaire pour cet exemple de o de politesse.

j'avais lu aussi que ça permettait de rendre un mot "sale" présentable...

o-tearai (toilettes berk), o-sake (l'alcool c'est malsain) , o-kane (le fric, c'est le mal) ...

Mais je ne sais pas si c'est correct

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Je ne connais pas le kotava, mais se pourrait-il que sexuer les noms (pronoms, adjectifs, compléments de noms) vise d'abord à lever la confusion engendrée par l'absence de sexualisation par défaut des mots ?

Je n'ai pas souvenance qu'on mette -ye ou -ya à des adjectifs en kotava. Ces deux suffixes de genre, à ma connaissance, sont réservés aux noms et aux pronoms. Ils ne sont utilisés qu'en cas de nécessité :
va inye onkarya = elle le poursuivait.

Absolument, uniquement possibles avec des noms et pronoms. Pour les adjectifs, c'est le système de la référence euphonique qui s'applique (finale vocalique identique à celle de l'antécédent : listafa mona, pwertafo alto, etc.).

Pour ta phrase Anoev : va inye onkayar (la désinence personnelle verbale est obligatoirement finale).


@Greenheart : Merci pour tes illustrations sur le japonais.

Quelqu'un aurait-il des infos sur d'autres systèmes connotatifs systématisés ?

Troubadour mécréant a écrit:

Pour ta phrase Anoev : va inye onkayar (la désinence personnelle verbale est obligatoirement finale).

J'ai dû être distrait. Merci pour la corrèc'.

Troubadour a écrit:

Ma question est donc ici la suivante : au sein des langues naturelles, y-a-t-il des schémas généralisés chez certaines amenant à connoter assez régulièrement le système des pronoms personnels ou des noms ou qualificatifs s'appliquant à des individus ?
- sur le statut social/économique ?
- sur la différentiation d'âge (jeune/vieux) ?
- sur le distingo d'espèce (humain/animal) ?

En elko, ces marqueurs ne sont pas utilisés. Car :

- Le genre n'est généralement pas marqué sauf si cela a un but samantique particulier ou si on veut coller au français.
-Le statut économique ou social est inexistant dans le Losda. C'est une société totalement égalitaire.
on y distingue ni l'âge, ni le sexe, ni le niveau social, .... Cela ne se retrouve pas dans la langue. On ne fait pas non plus la différence entre un homme et un animal.

En revanche la seule distinction c'est animé/inanimé. C'est celle qui est véritablement marquée. C'est le trait qui a de l'importance.

Ceci dit, tous les autres traits, et bien d'autres, pourraient être rendus en elko, au moyen des asauras (auxiliaires sémantiques) mais cela serait davantage une construction singeant les langues naturelles plutôt que construction typique de l'elko.

@Ziecken : mon interrogation porte sur les langues naturelles. Pour le reste, tout est imaginable...

Troubadour mécréant a écrit:

@Ziecken : mon interrogation porte sur les langues naturelles.  Pour le reste, tout est imaginable...

Oui j'avais bien compris. Je trouvais néanmoins le sujet très pertinent et trouvais dommageable de nous interroger sur ce qui ne fait pas l'objet de ce forum.

bedal a écrit:

j'avais lu aussi que ça permettait de rendre un mot "sale" présentable...

o-tearai (toilettes berk), o-sake (l'alcool c'est malsain)  , o-kane (le fric, c'est le mal) ...

Mais je ne sais pas si c'est correct

Ah tiens, j'avais plutôt entendu l'inverse, dans le sens où c'est la personne qui enlève le o qui est mal considérée, du genre "seuls les braqueurs de banque disent kane", après je sais plus si c'est ma connaissance au Japon qui me l'avait dit où si ça vient d'ailleurs, auquel cas je suis beaucoup moins sûr de l'info.

Ziecken a écrit:

En revanche la seule distinction c'est animé/inanimé. C'est celle qui est véritablement marquée. C'est le trait qui a de l'importance.

À l'oral, les américains utilisent, paraît-il, souvent le pronom féminin her pour parler de leur voiture. Et il y a d'autres exemples.

Est-ce que de la même manière, il arrive que l'on anime des êtres inanimés par affection, dans le Losda ?

Edit : Oups. Pardon. Je voulais dire : est-ce une pratique courante dans beaucoup d'autres langues naturelles ?

Sevetcyo a écrit:

À l'oral, les américains utilisent, paraît-il, souvent le pronom féminin her pour parler de leur voiture. Et il y a d'autres exemples.

Oui les bateaux aussi !

Sevetcyo a écrit:

Est-ce que de la même manière, il arrive que l'on anime des êtres inanimés par affection, dans le Losda ?

Je serais bref sur la réponse car je ne voudrais pas faire de hors sujet !

Non cela ne peut pas fonctionner car si tu mets un préfixe "sexuant" l'objet se référera à l'anima correspondant.

NAB (crayon) nabo = crayon mais Onabo = celui qui écrit

en revanche si tu mets en misnuscule il indiquera pour quel sexe est destiné l'objet.

anabo = un stylo pour fille

Sevetcyo a écrit:

Edit : Oups. Pardon. Je voulais dire : est-ce une pratique courante dans beaucoup d'autres langues naturelles ?

Je pourrais évoquer le cas de la langue des signes si ça interesse. Pour l'heure, je dois y aller.

Sevetcyo a écrit:

À l'oral, les américains utilisent, paraît-il, souvent le pronom féminin her pour parler de leur voiture. Et il y a d'autres exemples.

Ziecken a écrit:

Oui les bateaux aussi*!  

Pour les bateaux*, j'savais. Pour les véhicules terrestres non.






*Je m'demande si c'est pas par hasard si ce n'est pas parce que les bateaux mouillent à tel port, comme les filles à mat'lots.

Concernant le latin :

http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/VIRGO/index.htm

http://www.dicolatin.fr/FR/LAK/0/BOVEM/index.htm

http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/DOMUS/index.htm

etc.

Tout est tiré de dicolatin et recoupé avec les quatre ou cinq dictionnaires papier que j'ai, vu le problème de la standardisation qui peut engendrer des erreurs dans les dictionnaires récents. Dicolatin a l'avantage de distinguer les significations et les formes selon les auteurs de référence, donc les époques.

Je ne parle pas de génitif, mais de genre féminin ou du masculin qui n'est pas directement lié à la marque du féminin au nominatif (A devenu "e" en français, comme dans Rosa > Rose, mais également comme dans poeta > poète (masculin aussi bien latin qu'en français), donc Primus Poeta, le premier poète (terminaison US de l'adjectif marquant l'accord en genre avec un nom se terminant en A au nominatif... Par contre se dispenser des règles d'accord et des genres tout en restant cohérent et clair, c'est un défi forcément intéressant.

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/POETA/index.htm

...exactement ce que je démontre dans mon poste : ce que nous prenons pour des marques féminines et masculines en grammaire n'ont rien à voir avec le genre et tout à voir avec l'origine étymologique du mot. Asexuer les mots en croyant faire preuve de non-discrimination envers les sexes et de supériorité morale vis à vis du système latin est une lourde erreur susceptible d'engendrer des confusions, à moins de prévoir un système permettant d'identifier clairement quel mot est lié à quel autre en cas de reprise pronominale, adjectif, complément de nom etc.

***

Le japonais insiste sur les rapports sociaux à travers ses tons de conversation (les formes des verbes à la fin), son vocabulaire, ses titres, ses particules.

Le tableau est extrêmement nuancé, le discours est toujours fortement sexué (par exemple le WA à la fin d'une phrase pour les femmes) et il est capital de ne pas se tromper d'adresse afin d'éviter la fermeture des portes, l'ostracisme et dans certain cas, sur la voie publique, d'être physiquement attaqué.

L'usage Osake, Omizu, Okane correspond à ma connaissance à un emploi dans un restaurant où il faut montrer que le client est un "prince", ou à la maison quand on a des invités. Dans les anime, des jeunes seuls ou des voyous n'utiliseront pas le O, ou alors ils imiteront quelqu'un pour se moquer, ou par ironie.

Dans les anime (et les drama, et les films) c'est un outil pour caractériser les personnages, et cela permet au spectateur de se défouler par procuration sur le personnage est particulièrement grossier. Il y a énormément de nuances, selon le quartier, la région etc. Comme les accents anglais qui varient encore d'un quartier et d'une province à l'autre.

***

Le "her" américain pour la voiture correspond au "she" utilisé pour les navires (vaisseaux spatiaux etc.).
Je l'ai déjà entendu utilisé pour des voitures quelque soit le mode de propulsion, ou pour des avions.
On l'entend très souvent dans Star Trek ou les films de pirates.

J'ai même l'impression que c'est vrai pour toutes les choses (les arbres, les maisons, les animaux quel que soit leur sexe), le féminin anglosaxon correspondant probablement au neutre du latin. Il y a certainement des choses très complètes sur ce point dans un manuel d'anglais au collège que j'avais datant des années 1960 et qui détaillait l'étymologie - je posterai si je retrouve et si j'ai le temps.

...

Greenheart a écrit:

J'ai même l'impression que c'est vrai pour toutes les choses (les arbres, les maisons, les animaux quel que soit leur sexe), le féminin anglosaxon correspondant probablement au neutre du latin. Il y a certainement des choses très complètes sur ce point dans un manuel d'anglais au collège que j'avais datant des années 1960 et qui détaillait l'étymologie - je posterai si je retrouve et si j'ai le temps.

Je n'ai jamais vu le she s'appliquer à autre choses que des êtres féminins ou des véhicules en anglais moderne, sauf dans un cas : le bébé dont le sexe n'est pas connu (et encore, usage marginal comparé au it).
David Peterson, dans The Art of Language Invention, dit aussi :

p.115 a écrit:

if you refer to anything as he, it's somehow considered to be cute (like "Don't you talk to him that way!" said of a particularly charming toaster).

Pour s'éloigner un peu du genre et donner d'autres exemples intéressants à Troubadour, voici le cas des pronoms coréens tel qu'exposé par Vellupilai (An Introduction to Linguistic Typology, 2012). Au démonstratif, on adjoint six suffixes différents selon la relation que l'on a avec le référent :

• -kes ça (chose)
  
• -ay il/elle (enfant)
  
• -salam (adulte, forme familière)
  
• -i (adulte, forme rude)
  
• -pun il/elle (adulte, forme polie)
  

En plus à cela s'ajoute plusieurs conjugaison différentes du verbe dépendantes de la relation de politesse qu'on entretient avec son interlocuteur (et non pas le référent). Je ne vous liste pas toutes les formes de la phrase "il pleut", mais voici les niveaux et leur utilisation :

• Normal : avec les petits enfants, les descendants, la belle-fille, les amis d'enfance (avant 10 ans)
  
• Intime : utilisé par les enfants pour leur famille ; par les adultes pour les étudiants, le beau-fils, les amis d'enfance (vers 10-13 ans)
  
• Familier : par les hommes pour leurs cadets jusqu'à 25 ans, le beau-fils, les amis d'adolescence
  
• Rude : par le patron à ses employés
  
• Poli : niveau par défaut employé pour ses collègues, ses supérieurs
  
• Déférentiel : version extrêmement formelle du niveau poli, aussi utilisé dans les annonces publiques
  
• Neutre : en citant quelqu'un ou dans les instructions/manuels au lecteur
  
• Superpoli : dans les prières. Archaïque
  

odd a écrit:

L'exemple qui me vient en tête le le vouvoiement quand on traduit de l'anglais ou tout le monde se tutoie (ou se vouvoie...)... rendre par tu ou vous va mettre de l'intimité ou de la distance là où il n'y en a peut-être pas (qui sait...)

En tout cas dans un contexte américain, je n'ai pas de mauvaises surprises en traduisant une conversation "first-name basis" avec un tutoiement, par exemple dans la série Breaking Bad où le héros, un homme âgé, se fait appeler "Mr White" par son collègue (qui en français le vouvoie, donc), ce dernier étant appelé simplement "Jesse" par le héros (qui donc en français le tutoie).

Mardikhouran a écrit:

• Rude : par le patron à ses employés

Ou bien plutôt un maton à des bagnards. Parce que si un patron se comporte comme ça avec sa main d'œuvre, les grèves doivent pleuvoir comme à Grav'lotte, dis donc !

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

J'ai même l'impression que c'est vrai pour toutes les choses (les arbres, les maisons, les animaux quel que soit leur sexe), le féminin anglosaxon correspondant probablement au neutre du latin. Il y a certainement des choses très complètes sur ce point dans un manuel d'anglais au collège que j'avais datant des années 1960 et qui détaillait l'étymologie - je posterai si je retrouve et si j'ai le temps.

Je n'ai jamais vu le she s'appliquer à autre choses que des êtres féminins ou des véhicules en anglais moderne, sauf dans un cas : le bébé dont le sexe n'est pas connu (et encore, usage marginal comparé au it).

Ainsi que pour parler des pays dans un style recherché, assez souvent avec une certaine expression de personnification.
"The treaty had done nothing to settle the vexed question of boundaries between France and her rival." Francis Parkman et ‎David Levin, France and England in North America: Count Frontenac and New France - 1983

She pour les bateaux est tout à fait standard, même si l'usage de it gagne du terrain.

À part pour le pronom personnel, l'anglais n'a pas de différences de sens. Lorsqu'on veut préciser le sexe d'un individu, on peut rajouter les adjectifs male ou female, qui a la différence du français n'ont aucune connotation péjorative.
Il existe quelques autres solutions marginales telles que she-cat "chatte", nanny goat "chèvre", actress "actrice" (mais actor est aussi très courant pour parler de femmes), dominatrix "dominatrice".


En finnois, pas de genre grammatical, pas même dans les pronoms. Hän veut dire "il" ou "elle". On trouve le suffixe -tar/-tär qui désigne un individu féminin.
Näyttelijä "acteur" devient näyttelijätär "actrice". Il peut être théoriquement attaché à n'importe quel nom, mais il est devenu peu courant et plutôt démodé de l'utiliser pour les noms de métier. À ma connaissance on ne l'utilise pas avec les noms d'animaux.

Donc deux langues naturelles où le marquage de genre n'est absolument pas systématique.