Article sur le Proto-Indo-Européen

Comme j'avais dû le dire quelque part sur ce forum, j'ai décidé de publier sous forme d'article un projet de thèse.
J'y explique plusieurs mécanismes du PIE :

https://www.academia.edu/17299209/Cons%C3%A9quences_du_non-marquage_morphologique_de_la_transitivit%C3%A9_en_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_sur_son_syst%C3%A8me_verbal

Je vais le lire avec beaucoup d'intérêt.

Moi aussi!

Merci ! ghwH2rnéum !

Je tâcherai de trouver du temps pour le lire aussi, le sujet continue de me fasciner

Olivier Simon a écrit:

Comme j'avais dû le dire quelque part sur ce forum, j'ai décidé de publier sous forme d'article un projet de thèse.
J'y explique plusieurs mécanismes du PIE :

https://www.academia.edu/17299209/Cons%C3%A9quences_du_non-marquage_morphologique_de_la_transitivit%C3%A9_en_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_sur_son_syst%C3%A8me_verbal

Bien qu'ayant lu et relus l'article j'ai quand même du mal avec ces notions de perfectif / imperfectif / aoriste sans aucuns exemples concret sur lesquels s'accrocher pour éviter l'oublie qui menace toujours lorsque la compréhension nous échappe.

L'article, pourtant riche en exemples nous perd par trop peu de vulgarisation et une poursuite quasi obsédante de la complexité sur des sujets déjà ho combien laborieux. sera t'il possible un jour d'avoir une définition simplissime de ce qu'était l'Indo-européen?

Que le système temporel ait évoluer (en plus de 7000 ans d'existence) passe encore mais qu'aucuns linguistes (Benveniste et Saussure mis à part) ne soit parvenue à proposer un système stable et cohérent de cette langue pourrait faire douter les érudit les plus passionnés de langue et conforter les septiques sur le peu de sérieux à donner vers toutes tentatives de reconstruction ad libitum d'une proto-langue si... pour le moins hasardeuse...

En définitive je recommanderai l'article à tout érudit aillant déjà de solides connaissance en la matière mais surtout pas aux néophytes souhaitant parfaire leurs formation intellectuel dans ce domaine.

Je n'y ai ab-so-lu-ment-rien-com-pris.

Tout d'abord, merci de t'être donné la peine.

En effet, ce n'est pas une grammaire d'auxlang, mais un projet de thèse, légèrement remanié en article. Un prof à Nancy l'a lu et m'a conseillé de le proposer aux professeurs Pinault ou de Lamberterie. Comme je ne me peux pas me permettre des études à Paris, étant chômeur, j'ai donc dû abandonner.

Il ne s'agit pas de "simplifier" comme on le ferait dans une grammaire d'auxlang mais d'essayer d'écrire aussi précisément que possible ce qu'a pu être le PIE, une langue réelle.

Ceci dit, il y a des explications, qui par définition simplifient la compréhension du fonctionnement du PIE. Je ne plaque pas artificiellement les concepts des langues classiques mais en utilise d'autres qui correspondent aux formes que l'on peut reconstruire du PIE.

Sur un autre fil, Doj Pater s'interrogeait sur les évolutions des laryngales en PIE. Même si à ma connaissance tout laisse à penser que des sons spécifiques correspondant à ce qu'on écrit H1, H2, H3 ont existé tout au long de la période PIE, il est tout à fait légitime de s'interroger sur les changements internes du PIE, grâce à ce qu'on connaît des dialectes.

C'est ainsi que je montre l'évolution de l'aspect verbal en PIE - compatible avec les descriptions archéologiques du Pr. Anthony.

On parlait récemment du Lexikon der Indogermanischen Verben qui donne des formes reconstruites de verbes. Par comparaison entre les langues anciennes connues, on reconstruit des verbes conjugués mais, si on s'arrête à ça, on a l'impression que les conjugaisons PIE étaient irrégulières.

Ainsi, pour "(il) est", on obtient *H1es-t(i), mais pour "(il) porte" *bhér-e-t(i)", avec une voyelle intercalée.
Pourquoi cette différence alors que les verbes reconstruits sont au "présent".

C'est parce que les différences temporelles en PIE n'étaient pas importantes grammaticalement. Ce qui importait, c'était l'aspect verbal.

En fait, tous les scientifiques sérieux admettent depuis pas mal de temps que le système verbal PIE était aspectuel, il n'y a pas de doute. Ce que je montre moi, c'est qu'on est passé d'un aspect "descriptif" (quel type d'action ou d'inaction décrit par le verbe) à un aspect narratif (c'est à dire selon la vision du narrateur; ainsi un imparfait est égal à un présent, car c'est une action qui est en train de se dérouler, mais dans le passé).

Ce système explique pourquoi une langue très ancienne comme le hittite a toute une catégorie de verbes qui utilise, au présent, une conjugaison issue du PIE qui a donné, en germanique, le prétérit des verbes forts mais le présent des verbes modaux (!; encore en anglais !) et en grec et en sanskrit, le parfait.

En fait, tout est (relativement) simple en PIE, c'est plutôt les langues-filles qui ont fichu le désordre...

Félicitations, Olivier !

Après impression de ton article et lente lecture pour bien comprendre, bien que parfois j'ai dû m'y prendre en plusieurs fois, je suis enfin arrivé au bout. Mais je le relirai car peut-être j'ai laissé passer des choses...

N'étant pas versé dans le PIE, ni l'IE, je n'irai pas chicaner sur divers points de détail, tu sembles parler/écrire en connaissance de cause, et ce que j'ai lu me semble cohérent, et rejoint globalement l'idée que je me faisais de notre grand ancêtre linguistique. De plus, je sais que plus la langue est ancienne, plus elle est sujette à des bizarreries éloignées de la pure logique, ou disons que ça suit une certaine logique qui est très éloignée de la nôtre...

C'est sur le forme que je me permets d'intervenir puisque je suis passé par la case "maquettiste-typographe". Certains de tes paragraphes forment des blocs trop compacts qui risquent de faire fuir certains lecteurs potentiels. Je pense que tu gagnerais à mieux scinder ta pensée pour offrir des points d'appui visuel et mieux détacher certains exemples. Dans le domaine purement typographique, il est déconseillé d'utiliser le souligné.
Aux bons endroits, tu as su employer des tableaux, et un tableau vaut mieux que 36 lignes de texte. Pour ma part, à certains endroits, j'en aurais ajouté d'autres.

J'espère pour toi que cet article pourra t'ouvrir des portes et qu'il te facilitera la vie par la suite. C'est tout le mal que je te souhaite

Et encore bravo !

Citation :

Après impression de ton article et lente lecture pour bien comprendre, bien que parfois j'ai dû m'y prendre en plusieurs fois, je suis enfin arrivé au bout. Mais je le relirai car peut-être j'ai laissé passer des choses...

Merci !
Oui, il n'y a vraiment pas de honte à dire que l'on doive relire plusieurs fois. C'est précisément ce type d'articles qui est à relire plusieurs fois avant de comprendre.

La première fois que je suis tombé sur le chapitre de Don Ringe sur le PIE j'ai été horrifié et je n'ai rien compris. C'est en m'y reprenant plusieurs fois que j'ai fini par vraiment comprendre le fonctionnement du PIE.

Citation :

N'étant pas versé dans le PIE, ni l'IE, je n'irai pas chicaner sur divers points de détail, tu sembles parler/écrire en connaissance de cause, et ce que j'ai lu me semble cohérent, et rejoint globalement l'idée que je me faisais de notre grand ancêtre linguistique. De plus, je sais que plus la langue est ancienne, plus elle est sujette à des bizarreries éloignées de la pure logique, ou disons que ça suit une certaine logique qui est très éloignée de la nôtre...

He he, vois-tu, le problème avec l'Indo-Européen/les Indo-Européens, c'est que comme c'est éloigné, on a tendance à y projeter nos propres "désirs", ce qui n'explique pas grand chose...
Ainsi, la mystification la plus tristement connue est celles des "grands Aryens blonds aux yeux bleus venus du Pôle Nord"... Dans un contexte beaucoup moins sordide, vouloir appliquer des concepts pré-définis n'explique pas grand-chose. Il faut d'abord reconstruire (le travail a été largement fait) puis analyser pour essayer de trouver une explication générale.

D'une certaine manière, ce n'est pas si différence des auxlangs a posteriori....

Citation :

C'est sur le forme que je me permets d'intervenir puisque je suis passé par la case "maquettiste-typographe". Certains de tes paragraphes forment des blocs trop compacts qui risquent de faire fuir certains lecteurs potentiels. Je pense que tu gagnerais à mieux scinder ta pensée pour offrir des points d'appui visuel et mieux détacher certains exemples. Dans le domaine purement typographique, il est déconseillé d'utiliser le souligné.
Aux bons endroits, tu as su employer des tableaux, et un tableau vaut mieux que 36 lignes de texte. Pour ma part, à certains endroits, j'en aurais ajouté d'autres.

Oui, visuellement, ce serait mieux. Mais ce n'est pas à proprement parler une grammaire de PIE, mais à l'origine un texte "universitaire", et surtout de recherche, de "découverte". C'est pourquoi j'ai mis le fond (et donc des déséquilibres inévitables) avant la forme. Bien sûr, dans une grammaire, je pourrais me passer des explications et aller à l'essentiel (ex: un modèle de conjugaison)

Citation :

J'espère pour toi que cet article pourra t'ouvrir des portes et qu'il te facilitera la vie par la suite. C'est tout le mal que je te souhaite

Merci... bon question thèse c'est raté... Au mieux, ça m'apportera une satisfaction intellectuelle....

J'ai écrit un très court article sur comment dire "commencer, ouvrir, envahir, nourrir, fermer, finir" en PIE : https://www.academia.edu/26228411/Comment_dire_commencer_envahir_...._finir_en_PIE

Pressé d'avoir le temps de lire ça

Olivier Simon a écrit:

J'ai écrit un très court article sur comment dire "commencer, ouvrir, envahir, nourrir, fermer, finir" en PIE : https://www.academia.edu/26228411/Comment_dire_commencer_envahir_...._finir_en_PIE

Traites-tu le sujet... du début à la fin?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

J'ai écrit un très court article sur comment dire "commencer, ouvrir, envahir, nourrir, fermer, finir" en PIE : https://www.academia.edu/26228411/Comment_dire_commencer_envahir_...._finir_en_PIE

Traites-tu le sujet... du début à la fin?

Comme je ne vais pas faire une grammaire de PIE à chaque fois, j'ai fait très léger, en m'arrêtant à l'essentiel. Le plus souvent, les étymologies des racines sont dans les bouquins classiques; c'est plutôt leur interprétation qui est en cause.

Olivier Simon a écrit:

Comme je ne vais pas faire une grammaire de PIE à chaque fois, j'ai fait très léger, en m'arrêtant à l'essentiel. Le plus souvent, les étymologies des racines sont dans les bouquins classiques; c'est plutôt leur interprétation qui est en cause.

Ah! Il me semblait qu'un texte traitant de début et de fin...

*H1H2rghyH2é ghwénm-kwe....

Je viens de publier (sur academia.edu) un article sur la syntaxe de la phrase en Proto-Indo-Européen :

https://www.academia.edu/35141817/Syntaxe_de_la_phrase_proto-indo-europ%C3%A9enne


Qui sait, une source d'inspiration pour vos conlangs ?

Bonne lecture !

Je suis en train de lire ça en diagonale.
Va falloir du temps !
La prochaine fois, essaye de faire ci et là des pavés de texte moins copieux

L'exemple donnée en 3-1 ressemble parfois plus à du sumérien qu'à du hittite !

Dès les premiers paragraphes, j'me suis senti complèt'ment largué. J'ai alors parcouru un peu la suite : confirmation. Bref : mon niveau (quasi-autodidacte) en linguistique n'est pas... au niveau.

'Cuz'moi, mais... j'jette l'éponge.

Anoev a écrit:

Dès les premiers paragraphes, j'me suis senti complèt'ment largué. J'ai alors parcouru un peu la suite : confirmation. Bref : mon niveau (quasi-autodidacte) en linguistique n'est pas... au niveau.

'Cuz'moi, mais... j'jette l'éponge.

Petit joueur

Oui, ce texte demande un certain effort, mais en y allant lentement, ça va.

PatrikGC a écrit:

Je suis en train de lire ça en diagonale.
Va falloir du temps !
La prochaine fois, essaye de faire ci et là des pavés de texte moins copieux

Ah mon cher Patrik (et cher Anoev), j'évite de donner dans le style universitaire (tout en restant très sérieux cependant) qui consiste à parler beaucoup pour pas grand chose...

Si tu télécharges l'article en Word, tu peux modifier les paragraphes.

En tout cas, oui, je fais dans le dense, c'est de la vrai analyse.

Citation :

L'exemple donnée en 3-1 ressemble parfois plus à du sumérien qu'à du hittite !

Oui, les mots en majuscules sont des sumérogrammes, c'est-à-dire des mots sumériens écrits tels quels en hittite (même si, en lisant, les scribes hittites prononçaient certainement le mot hittite correspondant). Ils faisaient pareil avec l'Akkadien. C'était donc un système comparable à l'écriture japonaise, qui mélange des idéogrammes chinois à de la transcription phonétique de mots japonais.

A cause de ce système, certains mots hittites importants nous manquent (je crois d'ailleurs que c'est le cas de la plupart des numéraux)

j'ai quelques articles à rattraper je vois...

ça me fera de la lecture quand je vais commencer à bosser, entre deux simulations numériques...

Et voici, je boucle la boucle (figura etymologica), le dernier pan du PIE qui résistait à mon analyse logique est tombé. Voici un nouvel article où je donne la solution pour décliner - rien qu'en voyant leur forme - les substantifs athématiques PIE.

De même, j'analyse leurs désinences et je montre que ce sont d'anciennes postpositions - ce sont souvent les mêmes bases que l'on retrouve dans les particules syntactiques. Enfin, je reconstruis les fondements des postpositions PIE (ce qui pourrait vous inspirer pour vos conlangs...) :

https://www.academia.edu/35443090/Pr%C3%A9dictibilit%C3%A9_de_la_d%C3%A9clinaison_ath%C3%A9matique_et_reconstruction_des_postpositions_en_Proto-Indo-_Europ%C3%A9en_PIE

J'ai vu
J'ai téléchargeü
J'ai tentu
Mais j'ai pas encore lu !

Quand même un peu ardu,
est ma réflexion après un coup d’œil dessus !

Voici la grammaire un peu actualisée : https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_