Kieli, une langue test

Eclipse a écrit:

Nec io malo reskep gzam
Yano kas kap iltaa io !

Nouvelles règles et nouveaux mots

nec : et
io : je
malo : particule qui, placée devant un verbe, le met au passé
resk : être contrôlé
-ep : suffixe indiquant qu'une action est terminée
gzam : peur
yano : ce qui précède (dans la phrase)
kas : ne plus
kap : du tout
iltaa : atteindre

Quelques questions/conseils sur ces traductions, si ça peut te permettre d'affiner un peu ta grammaire ! :

• le verbe resk est-il indépendant du verbe signifiant « contrôler » en kieli ? Pas de forme passive ?
  
• j'aime bien le double emploi de malo et -ep pour exprimer un passé accompli.
  
• « être contrôlé par qqch » : le « par » n'est pas traduit ? Pas de cas, préposition, postposition... ? Comme si resk était transitif (requiert un objet) ?
  
• gzam a-t-il une forme pluriel (si le pluriel existe) ? Existe-t-il d'autres nombres ?
  
• yano : c'est donc un pronom relatif au final, comme le français « qui » : pas de distinction "renvoi au sujet" (io) ou "renvoi à l'objet" (gzam) ?
  
• Je donnerais une description plus précise des particules kas et kap : donner leur sens, leur utilisation, plutôt qu'une traduction française. Pourquoi ne pas aussi proposer une forme fusionnée des deux ? Existe-t-il d'autres particules de ce type ?
  

Atíel a écrit:

le verbe resk est-il indépendant du verbe signifiant « contrôler » en kieli ? Pas de forme passive ?

Ah, merci de me le faire remarquer, ça vient d'une erreur quand j'ai entré les nouveaux mots dans mon dictionnaire en fait.

Donc, je rectifie :

reski : contrôler

ma resk : être contrôlé
firesk : être contrôlé (depuis longtemps), être manipulé

Atíel a écrit:

« être contrôlé par qqch » : le « par » n'est pas traduit ? Pas de cas, préposition, postposition... ? Comme si resk était transitif (requiert un objet) ?

C'est un oubli de ma part, merci de me le faire remarquer! J'étais tellement contente que la phrase soit enfin en rythme (car j'ai du enlever des détails, d'où le "fi" de "firesk" qui a disparu par erreur d'ailleurs) que j'en ai négligé cet aspect de la phrase.

Atíel a écrit:

gzam a-t-il une forme pluriel (si le pluriel existe) ? Existe-t-il d'autres nombres ?

Yep, le pluriel pour un nom se forme avec le suffixe -em (parfois en ajoutant une consonne avant si le nom finit par une voyelle mais ce n'est pas systématique). Pour gzam, cela donnerait gzamem, mais je ne l'ai pas mis dans la traduction car cela devenait trop long pour coller au rythme de la chanson.
Il n'y a pas encore de forme singulière, mais il faut savoir que les noms (comme gzam : peur, ou omi : chat) ne sont par défaut ni singulier ni pluriel (comme en japonais).

On peut compter en ajoutant un chiffre ou un nombre devant. Comme dit précédemment, les chiffres en kieli sont les suivants :

0 yel
1 nie
2 ein
3 mat
4 baes
5 sita
6 ekvi
7 tsey
8 svajo
9 iüz [iouz] (autrefois écris iwz)
10 tiaj

J'ai également expliqué plus haut comment former les nombres jusqu'à 99 (ensuite je manque de mots).

Dans le cas où l'on utilise les chiffres pour préciser le nombre, on est plus obligé d'utiliser le suffixe -em (comme en turc).

Par exemple :
Gzamem : des craintes
Mat gzam : trois craintes (trois sources d'inquiétude distinctes)

Atíel a écrit:

yano : c'est donc un pronom relatif au final, comme le français « qui » : pas de distinction "renvoi au sujet" (io) ou "renvoi à l'objet" (gzam) ?

Étant une tanche en lexique grammatical, le mot "pronom relatif" a du mal à me parler mais oui, c'est un pronom relatif dont le seul but est d'englober tout ce qui le précède dans la phrase (ça ne vise pas particulièrement le sujet ou l'objet ou le moyen, c'est très général).

Atíel a écrit:

Je donnerais une description plus précise des particules kas et kap : donner leur sens, leur utilisation, plutôt qu'une traduction française. Pourquoi ne pas aussi proposer une forme fusionnée des deux ? Existe-t-il d'autres particules de ce type ?

kas est un mélange entre kan (marque de la négation placée devant le verbe ou un adverbe) et tas, dont le sens primaire n'était pas cohérent, du coup il n'a plus de signification pour l'instant
kap associé à kas pourrait en effet donner une forme fusionnée, c'est une bonne idée. Quelque chose comme kasap par exemple.
kap seul signifie "absolument, vraiment". Les deux donnent donc le sens de "absolument plus", même s'ils paraissent inversé du coup d'après l'ordre français.

Il n'existe pas encore d'autres particules de ce type, à la base je n'avais que kan, kas et kap sont venus s'ajouter suite à différentes erreurs et remaniements de la traduction. Néanmoins, je vais sans doute créer une autre particule donnant le sens de "plus trop", dans le sens où c'est encore possible mais peu probable.

Eclipse a écrit:

reski : contrôler

ma resk : être contrôlé.

Pour "contrôle", on a trouvé ces trois définitions, je suppose qu'on doit avoir les verbes correspondants. À quoi correspond reski & ma resk ?

Pour la voix passive, chez moi, on ne change pas de flexion au verbe : cem (équivalent de ma) suffit amplement.

Comment dirait-on, en kieli : "il fut contrôlé positif à l'alcootest" ?

Chez moi : Da cem ere korœsă kes plùson trygtèctev.

reski & ma resk correspondent plutôt au sens de "maîtriser", voir "surveillance".

Dans ton exemple, "il fut contrôlé positif à l'alcootest", j'utiliserais un autre verbe car le sens n'est pas le bon sinon, mais je n'ai pas encore le verbe qui va bien. Je regarderais ça demain ou plus tard dans la semaine si j'y repense, mais merci pour ta remarque (et ton lien ).

Donc, reski & ma resk a les deux derniers sens retenus de "contrôle" (dérapage contrôlé, sous contrôle judiciaire) mais pas le premier (contrôle des bagages, par exemple). D'où l'importance de certains outils linguistiques (comme Idéolexique) : Korœs, c'est le premier et le deuxième, mais pas le troisième. Ce qui signifie que le SEUL cas où on aurait reski pour korœs, ce serait dans le sens de la surveillance, comme :

Cette zone protégée est contrôlée par quatre caméras et douze cellules photo-électriques.

Chez moi, le synonyme de korœs, pour ce sens, est enviyzhe. Pour le premier sens (non couvert par reski, cette fois), c'est verykóges (vérifier).

Sinon (3^me sens) reski traduit aussi mastes (maîtriser).

En fait, reski & ma resk traduit l'idée que quelqu'un ou quelque chose a une influence sur une autre. Ca pourrait presque se traduire par "contrôler, manipuler". Ca ne concerne pas d'objet, plutôt un contrôle moral, mais ça ne vient pas forcément d'un être pensant (si une lumière fait jouer un chat, on peut dire que la lumière manipule/contrôle le chat en utilisant ce verbe). On utilisera pas ce verbe pour dire qu'on manipule un objet par contre. Ce verbe a facilement une connotation péjorative (l'influence est généralement néfaste, cachée, forcée...). On utilise pas le même verbe lorsque l'on influence quelqu'un par nos conseils (ça dépend des cas ceci dit).

Ah... t'as bien fait de parler de "manipuler" : je ne l'ai pas (aucun des sens, ni propre : manipuler un objet ; ni figuré : manipuler quelqu'un). Y a de fortes chances que j'utilise hæntes pour le premier sens (pris de hænt = main (opérante), il est d'ailleurs homonyme avec l'accusatif de ce mot), lequel serait aussi utilisé pour "manier" (que j'avais pas non plus, alors que j'avais hentòper pour "manœuvrer"). Pour l'autre, j'me suis rendu compte que j'avais influer mepòten, mais celui-ci ne convient guère, à cause de son préfixe (men = esprit) : il n'y a pas que les personnes (douées d'esprit) qui influent, il y a aussi l'attraction universelle, le climat etc. J'crois que j'vais m'rabattre sur l'à-postériori, déformé par métathèse, ça va m'ouvrir des horizons nouveaux :
ifúle = influer
ifúlet = influence
ifúlen = influencer
obifúlen = manipuler.

Pour bien faire, y faudrait que je fasse la jonction avec flœk (flux, flot), pour l'influx, mais c'est pas gagné.

Normalement, j'ai un mot pour indiquer que j'utilise un verbe (ou une expression) dans un sens figuré : yate. Par exemple :

Io esi.
Je vois (avec mes yeux, quelque chose qu'on m'a montré).

Io yate esi.
Je vois (mentalement, je comprend ce que qu'on me dit/m'explique).

Donc reski & ma resk peut englober les deux sens si j'utilise yate pour préciser les choses. On peut néanmoins penser que l'usage de yate n'est pas systématique car pas toujours nécessaire (si l'influence est précisée notamment).

Vilko a écrit:

Eclipse a écrit:

Tout l'inverse de l'irlandais (gaélique) où, à ce que j'ai entendu, la gestion des nombres est une horreur avec des exceptions à la pelleteuse.

Ça ne peut pas être pire qu'en hindi !

Effectivement les nombres Hindi forment une copieuse chienlit.

Anoev a écrit:

Eclipse a écrit:

reski : contrôler
ma resk : être contrôlé.

Pour "contrôle", on a trouvé ces trois définitions, je suppose qu'on doit avoir les verbes correspondants. À quoi correspond reski & ma resk ?

Merci pour le lien vers Ideo-lexique !
L’étymologie de "contrôle" est passionnante ! Ca part de "contre-rouleau", le registre de vérification, en parchemin roulé. Rôle est aussi une métonymie similaire, en partant du rouleau contenant le texte de l'acteur, wow !

Suite à un passage dans le topic de l'algardien, j'ai eu envie de copier l'idée de bedal de faire un graphique pour voir quelles lettres et/ou sons reviennent le plus souvent en début de mot. Faire de même pour l'utilisation d'une lettre/d'un son en général pourrait être aussi intéressant mais c'est plus long.

Du coup, en l'état actuel de la langue, qui compte actuellement 581 entrées dans le lexique le vendredi 14 avril 2017 à 13h52 (soit précis ou meurt ), j'ai fais plusieurs tableaux et graphiques (deux principaux) mais c'est surtout celui-ci qui est intéressant je pense :



Le fait d'écrire à la main un dico kieli-français dans un répertoire m'a beaucoup aidé à compter vu que mon lexique est dans le désordre (doit y avoir moyen de trier par ordre alphabétique pourtant mais je l'ai pas encore fait), et heureusement qu'il n'y a pas beaucoup de mots. D'ailleurs j'ai compté tout ce que j'avais noté dans le dit dico, ce qui inclus des préfixes, suffixes et des dérivés dont on pourrait discuter de leur pertinence (surtout en ce qui concerne les nombres).

Mais ça donne quand même une bonne idée des lettres qui reviennent le plus souvent en début de mot, même si avec le répertoire papier je voyais déjà plutôt bien quelle lettre était plus souvent en début de mot, ça clarifie, surtout que dans le dico kieli-fr certains sont étaient regroupés sur la même lettre (typiquement les voyelles et leur version accentuée ainsi que i, ï et j ensemble).

Ce graphique me sera utile lorsque je créerais de nouveaux mots vu que j'aimerais essayer d'égaliser un peu tout ça.

Je vais déposer un copyright pour l'idée


Sinon, graphique très intéressant   Apparemment, le A, le E, le S (surtout lui !), le T, le K et le L ont la part belle.

ça ressemble à ce que je trouve chez moi et y a pas de secret : elles comptent parmi mes lettres préférées (qui sont A,E,H,K,L,M,N,R,S)


par contre je sais pas si c'est une bonne idée d'égaliser à tout prix, y a des sons qui vont probablement rester à la traine logiquement.

Ah et ton 2e graphique c'est quoi ?



P.S : tu peux facilement trier en ordre alphabétique sur un tableur ! (sauf que ça reconnaitra pas les lettres à diacritique, mais c'est pas grave)

bedal a écrit:

par contre je sais pas si c'est une bonne idée d'égaliser à tout prix,  y a des sons qui vont probablement rester à la traine logiquement.

Je confirme. Ça permet de donner son esthétisme propre à la langue. Par exemple, je vous mets au défi de trouvé un mot quenya ou sindarin ne contenant ni /m/, ni /n/, ni /l/, ni /r/.

Eclipse, où conserves-tu ton dictionnaire ? Simple fichier texte ou tableur ?

Je voulais dire égaliser dans le sens essayer de diminuer un peu les écarts, je sais que de toute façon ils vont demeurer et que ça donne une sonorité à la langue (je me demande d'ailleurs ce que donnerait une langue où tous les sons sont répartis "à part égale", pour les début de mot et en général aussi)

Je garde mon dico dans un tableur. Le second graphique ne différenciait pas les sons s'écrivant avec la même base, aka avec la même lettre accentuée ou non (donc a allait avec ä, i avec ï, e avec ë, u avec ü et o avec ö).

Eclipse a écrit:

Je garde mon dico dans un tableur. Le second graphique ne différenciait pas les sons s'écrivant avec la même base, aka avec la même lettre accentuée ou non (donc a allait avec ä, i avec ï, e avec ë, u avec ü et o avec ö).

Combien compte-il d'entrées ?

Ziecken a écrit:

Eclipse a écrit:

Je garde mon dico dans un tableur. Le second graphique ne différenciait pas les sons s'écrivant avec la même base, aka avec la même lettre accentuée ou non (donc a allait avec ä, i avec ï, e avec ë, u avec ü et o avec ö).

Combien compte-il d'entrées ?

Eclipse a écrit:

Du coup, en l'état actuel de la langue, qui compte actuellement 581 entrées dans le lexique le vendredi 14 avril 2017 à 13h52 (soit précis ou meurt )

Y'en a toujours 581, ça n'a pas changé depuis hier
Eren nitiajotsalta, uin lelo.

Spoiler:

Eclipse a écrit:

Y'en a toujours 581, ça n'a pas changé depuis hier

Désolé, je n'ai pas fait attention.

As-tu l'intention de le publier sur Idéolexique ?

Ziecken a écrit:

As-tu l'intention de le publier sur Idéolexique ?

Quand j'aurais le temps, peut-être. Pour l'heure, ce n'est pas d'actualité, surtout avec les partiels qui approchent!
Ëlt kein io ereni aeba. Vat ka aemi, ioj botsiaj ma vyatin.

Spoiler:

J'aime beaucoup la sonorité du Kieli, ce qui d'ailleurs m'a inspiré.
Je t'en remercie chaleureusement.

Donc continue, je serais curieux d'en savoir plus.
Je voulais apprendre le Kieli, mais il me manque des petites choses, dommage.

Ton emploi des particules ve- et fi- devant l'adjectif et non après le verbe, sert à marquer un aspect temporel. Il y en a de très nombreux, n'hésites pas à te renseigner.

Toutefois, j'emploierai ton ü à l'allemande pour désigner le phonème /y/ et le u pour désigner le son /u/, beaucoup plus courant dans la plupart des langues (que le u français).

Merci beaucoup Velonzio Tu es en train de faire gonfler mon égo à une vitesse folle

Je ne pensais pas que beaucoup de gens voudraient apprendre mon idéolangue, d'où le fait que je n'ai pas encore mis à disposition de ressources pour l'apprendre, d'autant qu'il me manque du vocabulaire assez basique pour ce type de situation. Mais tu me donnes envie de m'y mettre! Et cela m'honore que tu ai été inspiré des sonorités du kieli

Pour les particules, en fait ils sont bien devant le verbe. Je suppose qu'ils servent également à transformer le dit adjectif en verbe, même si je suis pas sûr que ça ai eu cet effet dans mes précédentes traductions.

Et pour ce qui est de la transcription des sons /y/ et /u/, je sais que c'est pas courant mais c'est volontaire, par flemmardise probablement, et aussi parce que le kieli n'a pas pour vocation d'être une langue ultra simple et logique telle une langue auxiliaire (sinon j'ai fais pas mal de choix discutables, beaucoup même). A la base je l'ai vraiment créée pour me faire la main, sans m'imposer de contraintes, finalement je m'en suis mis un peu mais ça reste une langue à mis chemin entre la persolangue et la langue artistique ^^

Après, je sais qu'il me reste beaucoup de choses à apprendre concernant la linguistique et l'idéolinguistique, actuellement j'avance pas mal à tâtons, mais ça a son charme disons.

J'hésitais à le dire ici mais finalement je craque.
Io zudi ta gvali kea til vat uitei io kerca.

Petit double post donc pour vous annoncer fièrement que depuis le 10 janvier 2019, le lexique du kieli a dépassé les mille mots! Il en manque toujours énormément mais c'est un palier significatif à mes yeux (un peu comme celui des 100 mots). Et le skaal n'est pas si loin derrière vu le nombre de personnes sur le projet

Lü ma felt:

Félicitations à toi Éclipse ce n'est pas rien mille mots ! Moi aussi il faut que je continue à remplir mon lexique !

Eclipse a écrit:

Petit double post donc pour vous annoncer fièrement que depuis le 10 janvier 2019, le lexique du kieli a dépassé les mille mots! Il en manque toujours énormément mais c'est un palier significatif à mes yeux (un peu comme celui des 100 mots). Et le skaal n'est pas si loin derrière vu le nombre de personnes sur le projet

Bravo ! où se trouve ton lexique, sur un site perso, sur Idéolexique ou su un document sur ton ordinateur ? Car j'aimerais ajouter les liens dans ta page de présentation Idéopédia.

Merci beaucoup vous deux ^^

Au passage, je trouve ton idéoscript joli Iúle ^^

Pour te répondre Ziecken, une partie de mon voc a été mis sur Idéolexique (merci Velonzio!). Tout n'y est pas vu que c'est Velonzio qui s'en est chargé, via une ancienne version de mon lexique. La version à jour de mon lexique, celle que j'alimente dès que j'invente un nouveau mot, est sur mon ordi.

Félicitations Eclipse ! Tu as raison d'être contente le cap des 1000 c'est important !

(Moi depuis que j'ai dépassé le cap des 2000 en algardien, je stagne )

Eclipse a écrit:

celle que j'alimente dès que j'invente un nouveau mot.

En voilà une bonne idée, pourquoi est-ce-que je n'arrive pas à le faire ? Si j'avais ce réflexe, je serais pas en train de partir à la pêche de tous les mots que j'ai créés au fil des threads et perdus qqe part sur ce forum...

J'ai pris cette habitude dès le début, notamment car je ne me souviens pas de tous les mots que j'ai déjà créé (surtout maintenant), donc ça me permet de vérifier que je n'ai pas déjà traduit ce mot, que le nouveau mot ne ressemble pas trop à un mot préexistant, de créer un nouveau mot d'après des mots déjà existants aussi parfois, etc...

2000 mots c'est impressionnant aussi! Pourquoi tu stagne? Tu as réussi a à peu près traduire les mots les plus utilisés?