Changement de lettre (jeu)

Lingwa de planeta kreba: écrevisse.

'

...

Il y a d'autres fils pour présenter ses langues.

...

personne ne propose d'algardien?  y a un lexique

Bon moi je propose kreda (condition en kotava)

J'ai pas trouvé de mots algardiens commençant par kre ou finissant par eda. Les recherches tronquées (kr_d, k_ed, k_da) étant plus fastidieuses.

Kruda en espéranto, brut, cru, grossier.

Krusa en arwelo = relatif à croix, cruciforme

krasa en ido = crasseux

Djino a écrit:

Krusa en arwelo = relatif à croix, cruciforme

Pourquoi cela ne vaudrait-il pas plutôt "croisé", "qui fait croix" ?

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

Krusa en arwelo = relatif à croix, cruciforme

Pourquoi cela ne vaudrait-il pas plutôt "croisé", "qui fait croix" ?

J'espérais que personne ne me pose cette question...

Cela ne peut pas être "croisé", car croisé est le passif
tout comme l'adjectif relatif à rêver est onirique, et non rêvé
tout comme l'adjectif relatif à jouer est ludique, et non joué
tout comme l'adjectif relatif à parler est oral, et non parlé
tout comme l'adjectif relatif à vouloir est volontaire, et non voulu...

c'est en tout cas comme ça en arwelo, où le passif est considéré comme une dérivation (adjectif verbal), qui se forme par l'ajout de la terminaison -a au verbe (onirique = sopa ; rêvé = sopia / ludique = luda ; joué = ludia / oral = pela ; parlé = pelia... donc croisé = krusia)

Là où ta question m'embête, c'est parce que l'adjectif qui se rapporte à croix n'est pas vraiment "cruciforme", mais je ne vois pas de contexte dans lequel on utiliserait cet adjectif (krusa) sans se rapporter à la forme d'une croix. Par exemple, un "signe de croix" (krusa sigo) est un signe en forme de croix...
Tu pourrais me dire qu'on peut aussi parler de "signe croisé", mais c'est plus métaphorique, ça n'a concrètement pas vraiment de sens

Djino a écrit:

Cela ne peut pas être "croisé", car croisé est le passif[...]

Pose-toi la question différemment: est-ce que tu traites de la même manière ?
- croix / croisé / croiser / croisiller / crucifier / entrecroiser
- entretoise / entretoisé / entretoiser
- trame / tramé / tramer
- angle / angulaire / bifurquer, briser (sans casser)
- coin / carré / aigu / obtus / cogner, encoigner
- tangente / tangent / tangenter
- intersection / ... / couper
- croix / croisée / vergue
- croix grecque / gammée / ansée / chrétienne / latine / de Saint-André / héraldique / crucifix
- marque / marqué / marquer
- coche / coché / cocher
- signe / signé / signer

Troubadour a écrit:

krasa en ido = crasseux

Grasa en gwahimñe = construction, objet fabriqué, création... (grá = faire, créer; -sa = résultat de l'action)
/ˈɡraːʃə/

Troubadour a écrit:

Pose-toi la question différemment: est-ce que tu traites de la même manière ?
- croix / croisé / croiser / croisiller / crucifier / entrecroiser
- entretoise / entretoisé / entretoiser
- trame / tramé / tramer
- angle / angulaire / bifurquer, briser (sans casser)
- coin / carré / aigu / obtus / cogner, encoigner
- tangente / tangent / tangenter
- intersection / ... / couper
- croix / croisée / vergue
- croix grecque / gammée / ansée / chrétienne / latine / de Saint-André / héraldique / crucifix
- marque / marqué / marquer
- coche / coché / cocher
- signe / signé / signer

Justement non, mais je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

...

odd a écrit:

La régularité est mère de prédictibilité...
Et la sémantique est au centre de la condelangue...
Il faut partir de la languecon peu importe si on ne rencontre jamais parfaitement les langue nat, ce serait même bon signe...

Bla bla bla...

Ça te dirait de participer plutôt que de pontifier?

...

Pour le coup je saisis, moi, assez bien l'enchaînement des propos et le sens de l'intervention d'odd.

Quand il dit qu'il faut partir de la logique de la sémantique de la "languecon" elle-même, plutôt que de traduire au coup par coup selon les besoins ponctuels apparaissant au fil du temps, c'est bien en lien avec ma propre illustration, à savoir que pour "fixer" une logique prédictive de sens dérivés ou raccordés à l'intérieur des familles de sèmes, il faut raisonner plus en amont quant aux règles d'articulation des divers paradigmes (et je suppose que c'est entre autres pour cela, dans l'esprit d'odd, que bon nombre de langues a posteriori sont défaillantes car ayant tellement de béquilles dans les langues naturelles qu'elles sont flemmardes à réfléchir sur les vraies problématiques sémantiques de fond, alors qu'une langue a priori étant obligée de partir de rien là-dessus n'a pas le choix de couper à une analyse rigoureuse et fondamentale sur ces fameuses articulations). L'idée fondamentale est qu'il faut raisonner en systèmes et sous-systèmes intriqués.

Et donc, pour revenir à notre digression sur kruso/krusa, on en revient à se poser la question (que Djino détecte sous-jacente) sur la portée sémantique à fixer quant à la valeur d'un adjectif sur radical de base / nom base.

Dans l'exemple livré, krusa a valeur de "cruciforme", et non de "qui fait croix", "qui est situé à un croisement", "qui marque une croix", "qui est de nature croisée", "qui vaut croix", "crucial", etc., toutes interprétations périphériques qui ont/auraient sens selon la définition restrictive ou au contraire large donnée au mot kruso en arwelo.

Si on réfléchit à partir de la pluralité de sens reconnus au mot "croix" en français (http://www.cnrtl.fr/definition/croix), alors il est fondamental de fixer en arwelo sa propre définition limitative, car d'elle va se déduire la signification potentielle de "krusa". Mais il me semble impératif que ce travail sémantique s'opère non pas de façon isolée, mais en s'interrogeant quant à savoir à quel sous-système hyperonymique doit se raccorder ce sème (d'où mon illustration contrastive sur d'autres termes et articulations), parce que la meilleure prédictivité* restera toujours l'analogie.

* la prédictivité qui EST LA SEULE véritable facilité supérieure que peut offrir une LAI par rapport à une langue naturelle.

kruso :
1. marque formée de deux traits perpendiculaires, en X.
2. Ce qui a cette forme.

D'ailleurs, je viens de réaliser que j'ai fait une erreur dans mon message d'hier. "Croisé" ne se traduit pas par krusia (qui ne veut rien dire) mais par krusifia, du verbe krusifi, "croiser", au causatif (rendre en croix).
Lorsqu'un francophone cherche le verbe dont "grand" est l'adjectif, il pourrait penser à "grandir" (devenir grand) ou "agrandir" (rendre grand), parce qu'il n'a pas de verbe propre pour "être grand"... Penser que "croisé" pourrait être l'adjectif de "croix" illustre justement tu es peut-être toi-même trop influencé par les langues naturelles, en l’occurrence le français

D'ailleurs nous avons déjà eu cette discussion dans le fil de l'arwelo, de la page 14 à la page 18, et qui s'était terminée par l'ajout de précisions dans ma page idéopédia (où l'on peut lire par exemple « Si la racine désigne une propriété ou un état, alors la forme verbale signifie en principe : "avoir cette propriété ou cet état" »)
Je pense donc que j'ai bien réfléchi "sur les vraies problématiques sémantiques de fond", conformément à la grammaire de l'arwelo ^^

D'ailleurs j'ai bien dit que krusa ne signifiait pas vraiment "cruciforme", mais plutôt "relatif à croix". Je justifiais la possibilité de le comprendre comme ça parce que je ne voyais pas de contexte dans lequel krusa pouvait se traduire différemment que par "cruciforme". En revanche, "cruciforme" ne se traduit pas par krusa, mais par kruscepa (cepo = forme)

Troubadour a écrit:

(...) il est fondamental de fixer en arwelo sa propre définition limitative, car d'elle va se déduire la signification potentielle de "krusa"

Et c'est précisément parce que j'ai fixé le sens de kruso que j'ai traduit krusa par "relatif à croix", voire "cruciforme"... mais le but du jeu n'était pas d'expliquer nos motivations, donc tu peux me faire confiance lol

C'est bien intéressant, tout ce débat sur les traductions du mot "croix", mais c'aurait davantage sa place

• soit dans un fil spécifique (croix et ses dérivés)
  
• Soit dsans la dernière bataille lexicale.
  

J'aurais bien des choses à dire sur krox, mais j'me mets complètement hors-jeu du coup.

Djino a écrit:

Penser que "croisé" pourrait être l'adjectif de "croix" illustre justement tu es peut-être toi-même trop influencé par les langues naturelles, en l’occurrence le français Razz

Alors, pour toi, les Croisés du Moyen-Âge et tout ce qui y a trait, n'ont pas grand chose à voir avec la croix? Les ligaments croisés ne font pas référence à leur disposition en forme de croix? Les mots croisés ne sont-ils pas par rapport à l'un des sens de croix en français?

Si tu me dis que, dans ces trois cas, tu traduirais en arwelo "croisé" par "krusifia", alors ce serait ton analyse qui serait biaisée, qui considérerait que tout adjectif français en "-é" ne serait (lorsque existe un verbe transitif "-er") que l'expression d'un participe passé, d'un passif ou, à la rigueur, d'un résultatif.

De fait, on en revient toujours à cette notion de l'oeuf et de la poule (tout comme en espéranto d'ailleurs) quant à savoir quelle est nature première d'un radical lorsque existent simultanément des formes en -o, -a ou -i. Parce que cela revient à constamment s'interroger à savoir quelle est la sémantique "originelle" du sème fondateur.

Citation :

D'ailleurs, je viens de réaliser que j'ai fait une erreur dans mon message d'hier. "Croisé" ne se traduit pas par krusia (qui ne veut rien dire) mais par krusifia, du verbe krusifi, "croiser", au causatif (rendre en croix).

Si je comprends bien, tu n'as donc pas de verbe primaire "krusi"? Uniquement "krusifi". Mais ton causatif -if- s'applique-t-il conceptuellement sur un radical adjectif ou un radical nominal?

Question vicelarde: est-ce qu'un tournevis cruciforme est un tournevis en forme de croix (kruscepa), un tournevis pour visser des croix (krusa) ou... autre chose?

@Anoev : peut-être peux-tu scinder en deux le fil...

Troubadour a écrit:

ton analyse qui serait biaisée, qui considérerait que tout adjectif français en "-é" ne serait (lorsque existe un verbe transitif "-er") que l'expression d'un participe passé, d'un passif ou, à la rigueur, d'un résultatif.

Je ne considère pas que tous les verbes en -é soient uniquement des passifs. J'avais d'ailleurs donné des exemples dans les pages où l'on a déjà eu cette discussion dans le fil de l'arwelo. Par exemple, "apeuré" est le participe passé de "apeurer", mais aussi l'adjectif relatif à "peur" (ou en tout cas, conformément à la grammaire de l'arwelo).

Troubadour a écrit:

Alors, pour toi, les Croisés du Moyen-Âge et tout ce qui y a trait, n'ont pas grand chose à voir avec la croix?

Est-ce que "grandir" et "agrandir" n'ont rien à voir avec l'adjectif "grand" ? Si bien sûr, mais à des niveaux différents. Un "Croisé" a, de très loin, un rapport avec la croix, je ne le nie pas. Non seulement ce n'est pas un adjectif, mais en plus il n'est pas directement relatif à "croix", donc n'est pas traduisible par krusa. À la limite par krusa werzuso (individu allant à la guerre de croix).

Troubadour a écrit:

Les ligaments croisés ne font pas référence à leur disposition en forme de croix? Les mots croisés ne sont-ils pas par rapport à l'un des sens de croix en français?

Oui, mais au fond ça ne change pas grand chose au sens que je donnais à krusa (relatif à croix, voire "qui a une forme de croix"). Il n'y a que le mot français qui change. D'ailleurs je viens d'apprendre que "crucial" pouvait aussi être synonyme de "cruciforme"... mais bon, ce n'est pas le sens le plus connu pour ce terme, et pour cette raison j'aurais également nié que krusa puisse également vouloir dire "crucial".

D'ailleurs non avons AUSSI eu cette discussion dans le fil arwelo. Je me rappelle de l'exemple avec le mot "amoureux". Dans certains cas, "amoureux" peut vouloir dire "d'amour", et non "qui aime" ; comme dans "relation amoureuse". Pourtant, on ne dit pas "film amoureux", mais "film d'amour". Si le français opte pour un terme plutôt qu'un autre, ce n'est pas le cas en arwelo où on dira ama miseyo (relation amoureuse) et ama kinoyo (film d'amour).

Donc si tu trouves des exemples où "croisé" veut dire "qui a une forme de croix", ça ne change rien en arwelo où ce "croisé"-là aura juste le sens de "cruciforme".

Troubadour a écrit:

Si je comprends bien, tu n'as donc pas de verbe primaire "krusi"?

Si, mais ça voudrait dire "être (comme) une croix". Au passif (krusia) ça ne veut pas dire grand chose.

Troubadour a écrit:

Mais ton causatif -if- s'applique-t-il conceptuellement sur un radical adjectif ou un radical nominal?

Je pense que cela ne change rien dans cet exemple-ci.

Troubadour a écrit:

Question vicelarde: est-ce qu'un tournevis cruciforme est un tournevis en forme de croix (kruscepa), un tournevis pour visser des croix (krusa) ou... autre chose?

Ben un tournevis en forme de croix. En quoi est-ce une question piège ? Tu prendrais le sens au premier degré en imaginant le tournevis entier ayant une forme de croix ? Contextuellement, on comprend bien que c'est le bout qui est en forme de croix
D'ailleurs ça a bien plus de sens que de rapprocher le "Croisé" à "croix"

Nemszev a écrit:

Et tous les messages d'odd se transforment au final en points de suspension, non ?

Je suis un peu jaloux de ça. Il se trouve aisément des particularités qui le rendent reconnaissable entre tous, un peu comme le nœud-papillon de Di Rupo. C'est un signe de charisme ! Aujourd'hui ce sont les points de suspension, hier c'était ce smiley

Djino a écrit:

Est-ce que "grandir" et "agrandir" n'ont rien à voir avec l'adjectif "grand" ? Si bien sûr, mais à des niveaux différents. Un "Croisé" a, de très loin, un rapport avec la croix, je ne le nie pas. Non seulement ce n'est pas un adjectif, mais en plus il n'est pas directement relatif à "croix", donc n'est pas traduisible par krusa. À la limite par krusa werzuso (individu allant à la guerre de croix).

Pardonne, mais les armées "croisées", le pouvoir "croisé", ne sont-ce pas des adjectifs?

Citation :

Troubadour a écrit:

Les ligaments croisés ne font pas référence à leur disposition en forme de croix? Les mots croisés ne sont-ils pas par rapport à l'un des sens de croix en français?

Oui, mais au fond ça ne change pas grand chose au sens que je donnais à krusa (relatif à croix, voire "qui a une forme de croix"). Il n'y a que le mot français qui change. D'ailleurs je viens d'apprendre que "crucial" pouvait aussi être synonyme de "cruciforme"... mais bon, ce n'est pas le sens le plus connu pour ce terme, et pour cette raison j'aurais également nié que krusa puisse également vouloir dire "crucial".

Donc, tu traduirais ligament "croisé" et mots "croisés" également par krusa?

Citation :

D'ailleurs non avons AUSSI eu cette discussion dans le fil arwelo. Je me rappelle de l'exemple avec le mot "amoureux". Dans certains cas, "amoureux" peut vouloir dire "d'amour", et non "qui aime" ; comme dans "relation amoureuse". Pourtant, on ne dit pas "film amoureux", mais "film d'amour". Si le français opte pour un terme plutôt qu'un autre, ce n'est pas le cas en arwelo où on dira ama miseyo (relation amoureuse) et ama kinoyo (film d'amour).

Je suis assez d'accord avec toi là-dessus, dès lors que cela réfère à un principe global, propre à l'arwelo mais clairement prédictible.

Citation :

Troubadour a écrit:

Si je comprends bien, tu n'as donc pas de verbe primaire "krusi"?

Si, mais ça voudrait dire "être (comme) une croix". Au passif (krusia) ça ne veut pas dire grand chose.

Si, tu peux éventuellement imaginer un verbe intransitif ayant le sens "être allongé les bras en croix".

Citation :

Troubadour a écrit:

Mais ton causatif -if- s'applique-t-il conceptuellement sur un radical adjectif ou un radical nominal?

Je pense que cela ne change rien dans cet exemple-ci.

Justement, l'important c'est de savoir dans l'absolu quel principe appliquer. Quelle est la règle d'application de ce suffixe et son champ sémantique (restreint, large... ou flou)? D'une part ton "suffixe" ne figure pas dans ta liste officielle (la page sur Ideopedia. Mais sinon, si j'imagine:
- konifi
- obifi
- aynifi
- awifi
- pelifi
qu'est-ce que cela donnerait en traduction?

Citation :

Troubadour a écrit:

Question vicelarde: est-ce qu'un tournevis cruciforme est un tournevis en forme de croix (kruscepa), un tournevis pour visser des croix (krusa) ou... autre chose?

Ben un tournevis en forme de croix. En quoi est-ce une question piège ? Tu prendrais le sens au premier degré en imaginant le tournevis entier ayant une forme de croix ? Contextuellement, on comprend bien que c'est le bout qui est en forme de croix

Et pourquoi pas une clé en croix pour démonter ta roue? Est-ce que cela n'a pas la même fonction avec tes écrous? Et d'ailleurs, une clé, l'outil j'entends (et je t'épargne les dizaines de variantes que tu trouverais exposées bien rangées au-dessus de mon établi), pour toi c'est quoi?

Permettez-moi un grain de sel dans ce débat crucial. Voici les définitions de kruco et kruca, en espéranto (sans les formatages, cependant - inscrivez-vous à vortaro.net).

Citation :

kruc/o
1 Θ Signo, formita de du perpendiklaj linioj, kiu en la antikvaj religioj estis la simbolo de la kvar finoj de la mondo, k kiu estis poste alprenita de la kristanoj, kiel ilia distinga signo: fari la signon de krucoZ.
2 Figuro aŭ korpo, konsistanta el du perpendiklaj pecoj: la viro kunligis du branĉojn, tiel ke ili formis kruconZ; glavtenilo en formo de kruco; la Ruĝa Kruco (internacia helpa organizo); 🔭 la Suda Kruco (aŭstrala konstelacio, Crux); krucplakaĵo.
3 ♜ Speco de T-forma pendumilo; fostego, sur kies supro estis fiksita transversa trabo, k de kiu oni lasis ĝismorte pendi kondamnitojn, alliginte aŭ alnajlinte sur ĝi la ekstremaĵojn de iliaj membroj: la kruco estis kutime aplikita de la Romanoj al la kondamnitoj, kiuj ne estis Romaj civitanoj; apud la kruco de Jesuo staris lia patrinoN.
4 ✞ Konvencia reprodukto de tiu pendumilo, portanta ordinare la bildon de Jesuo, k uzata kiel kultobjekto ekde la 7a jc: porti la krucon en procesio; la preĝejturo estas kronita de giganta kruco; starigi krucon sur tombo. ☞ krucifikso.
5 Tiu sama objekto, rigardata kiel simbolo de la suferoj de Jesuo k de la kristana religio mem: kiu ne prenas sian krucon k sekvas post mi, tiu ne estas inda je miN; ĉar la priparolo de la kruco estas por la pereantoj malsaĝecoN; la batalo inter la Kruco k la Lunarko (kristanismo k islamo).
6 (f) Turmento, torturo: la ortografio en la plimulto da lingvoj prezentas veran krucon por la lernantoZ.
7 ⛨ Nomo de diversaj figuroj pli-malpli krucoformaj: kruco de Sankta Andreo (X), de Sankta Antonio (T), de Malto (✠), de Loreno (☨) k.a..
8 Insigno en ordenoj kavalirismaj (Granda kruco de Malto) aŭ kreitaj de registaroj, por rekompenci servojn al la regno: la kruco de la Liberigo (Francia); la Ferkruco (Germania).
kruca
1 Prezentanta formon de kruco: kruca signo, entranĉo; kruca renkonto de du veturiloj (➞ prioritato); krucaj rimoj (laŭ la ordo: abab, cdcd ktp. ☞ kontinuaj, ringaj).
2 Rilata al kruco, ekz. de Jesuo.
3 (f) Decidiga, definitive klariga: kruca eksperimento, testo, punkto. ☞ kriza.

Troubadour a écrit:

Pardonne, mais les armées "croisées", le pouvoir "croisé", ne sont-ce pas des adjectifs?

Si tu parles de cet adjectif, je répondrais que cet un idiotisme qui ne se traduit pas comme ça en arwelo ^^

Troubadour a écrit:

Donc, tu traduirais ligament "croisé" et mots "croisés" également par krusa?

Pour les ligaments croisés, oui. Pour les mots-croisés, non.

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

Si, mais ça voudrait dire "être (comme) une croix". Au passif (krusia) ça ne veut pas dire grand chose.

Si, tu peux éventuellement imaginer un verbe intransitif ayant le sens "être allongé les bras en croix".

euh... non je ne vois pas.

Troubadour a écrit:

Justement, l'important c'est de savoir dans l'absolu quel principe appliquer. Quelle est la règle d'application de ce suffixe et son champ sémantique (restreint, large... ou flou)? D'une part ton "suffixe" ne figure pas dans ta liste officielle (la page sur Ideopedia.

Sur la page idéopédia, il est encore présenté sous le forme -ij- mais je vais changer ça prochainement.

Troubadour a écrit:

Mais sinon, si j'imagine:
- konifi
- obifi
- aynifi
- awifi
- pelifi
qu'est-ce que cela donnerait en traduction?

Certains de ces mots ne se traduisent plus comme ça, mais en tenant compte de ce qui est écrit dans le dictionnaire d'idéopédia, je traduirais par :

- réunir, joindre
- changer en arbre ?
- changer en animal ?
- aquéfier (sur le modèle liquéfier)
- faire parler

Troubadour a écrit:

Et pourquoi pas une clé en croix pour démonter ta roue? Est-ce que cela n'a pas la même fonction avec tes écrous? Et d'ailleurs, une clé, l'outil j'entends (et je t'épargne les dizaines de variantes que tu trouverais exposées bien rangées au-dessus de mon établi), pour toi c'est quoi?

Un tourne-écrou ?