mundeze 1

Citation :

la table est où tu mangeais...
la liane est ce qui pendait de l'arbre
l'ours est ce qui ressemblait à un homme poilu
le sable est ce qui se parcourait au bord de l'eau

Ce sont toutes des périphrases qui complexifient la notion initiale plutôt que de la simplifier... A part la table peut-être, qui pourrais être une sorte de manghejo en espéranto, et encore une "salle où manger" me vient plus facilement qu'une "surface où manger". Après tout l'endroit où l'on mange est-il plus la table que l'assiette, la salle ou la bouche ?

Citation :

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

En revanche, je suis d'accord sur ce point.

Djino a écrit:

Si on demande à un français de trouver le verbe relatif à "beau", il aura tendance à dire "embellir" parce qu'il n'existe pas de verbe "être beau". Seulement, "embellir" équivaut à "rendre beau", qui ne peut se composer que d'une seule manière en espéranto ou en arwelo. Les français comme toi penseront aussi à "peureux" comme adjectif se rapportant à "peur", mais c'est faux. Du moment qu'on arrive à s'imprégner de la logique, on pensera qu'une belle femme peut aussi "beller".

Je suis obligé de te contredire (ce qui ne veut pas dire que nous soyons si loin que ça l'un de l'autre). "Embellir" est sans conteste un factitif. Arwelo, espéranto ou kotava, toutes trois ont un mécanisme précis pour restituer cette telle translation. En revanche, "peureux" et "peur" sont consubstantiels (quand bien même l'amplitude sémantique de "peureux" peut aller de "apeuré" à "poltron" voire "pusillanime", d'un état instantané à une caractéristique permanente). Si l'adjectif en rapport sémantiquement avec "peur" n'est pas "peureux", quel serait-il? Et si tu réponds plutôt sur la variante "apeuré", c'est alors parce que tu prédétermines un état inchoatif en tant que "avoir peur".

Quant aux notions statives (qui restituent bien dans certaines langues la porosité entre adjectifs et verbes, comme le "blui" de l'espéranto) si elles sont certes fréquentes, elles ne permettent néanmoins pas de couvrir tout le spectre de mots comme "peur". Et donc, si ta base verbo-adjective est de nature stative (donc théoriquement tu n'as alors d'ailleurs ps besoin de copules du genre "être"), tu devras impérativement faire émerger à côté de ton "doko" inchoatif un "dokemo" statif valant en gros "poltronnerie", avec une dissociation qui devra être très perçue par les locuteurs, car là tu n'auras plus le droit au flou "aspectuel" de l'adjectif et de ses dérivés.

Au vu de tes exemples et explications, tu situes plutôt tes radicaux sur des notions statives (genre "beller", blui et consorts). Pourquoi pas? Mais dans ce cas "doko" c'est l'état de peur en général et "doka" c'est peureux en général (poltron). Exit "dokema". En revanche, tu auras alors besoin d'un "kedoki". Ce qui revient à dire que tu ne peux pas avoir le trio kedoki/doki/dokemi. Binaire oui, ternaire, non.

Citation :

On comprendra naturellement que si on dit d'un homme qu'il "serpentas", ça ne veut pas dire réellement dire qu'il est un serpent, mais qu'il se comporte comme tel.

On le comprendra par analogie, pas par analyse.

Citation :

Puisque tu ne peux pas imaginer de verbe relatif à des "mots-poule" comme "sable", il n'y a pas 36.000 façons de deviner la signification possible de "sabli". De même, on comprend qu'un homme qui "tamburas" ou qui "akvas" n'est ni un tambourin, ni de l'eau, mais qu'il en fait usage.

J'ai beau me creuser, je ne vois pas ce que pourrait être la signification d'un verbe "sabli" basique ou qui ne serait pas lexicalisé. Car "sabler", "ensabler", "devenir sable", "s'échouer sur le sable" ou "sabler le champagne" sont tous des sens qui ne sont pas génériques et ne peuvent exister que par lexicalisation et définition. En d'autres termes , un verbe "sabli" n'est pas prédictible dans l'absolu.

Citation :

Et puis, il n'existe pas toujours nécessairement de verbe ou d'adverbe correspondant au nom.

À mon avis, avec les noms concrets, il n'existe jamais de verbe "tout venant" qui n'aurait besoin d'aucune lexicalisation pour en préciser le sens et les limites.

Citation :

Donc je ne crois pas nécessaire d'alourdir la langue en lui rajoutant des règles qui peuvent être comprises en comprenant le système de composition des mots, d'autant plus que ces règles donneront l'impression de devoir être apprises, ce qui rend l'apprentissage plus long et difficile.

Cela, c'est l'éternel effet d'optique qui voudrait qu'on ne parle pas de ce qui risque de fâcher. Un peu comme les gouvernants qui se gardent toujours bien d'entrer dans les détails applicatifs de leurs grandes envolées programmatiques, laissant cela aux décrets d'application qui font hurler après coup tout le monde, personne n'y retrouvant ce qu'il avait cru comprendre du texte général. Personne n'a jamais les mêmes prélectures.

od² a écrit:

(*) c'est moi qui souligne, pourquoi une construction rigoureuse serait l’apanage des langues à visée auxiliaires qui bien souvent se contentent de digérer les langues naturelles pour en faire un digest a postériori?

Non, effectivement, il n'y a pas d'apanage particulier. Simplement, compte tenu du but même de ces langues, elles se doivent de se bâtir sur un travail, des concepts et une méthodologie autrement plus exigents qu'une "simple" langue artistique. Et qu'il y ait beaucoup de pseudo-LAI, on est bien d'accord.

od² a écrit:

Troubadour a écrit:

Indépendamment de toute parenté lingusitique, des mots comme "table", "liane", "ours" ou "sable" réfèrent à des réalités concrètes de type nominal. Ils sont "la poule". Et même en me triturant la tête, je n'arrive pas à discerner quelle notion verbale pourrait leur être antérieure.

rappelle toi (au sortir del’œuf) la première fois où tu en a fait l'expérience...
la table est où tu mangeais...
la liane est ce qui pendait de l'arbre
l'ours est ce qui ressemblait à un homme poilu
le sable est ce qui se parcourait au bord de l'eau

Et non.
La table, on m'y langeait; la liane, c'est celle avec laquelle Tarzan se déplaçait et rejoignait Jane; l'ours, c'était Baloo ma peluche; le sable, celui du bac à sable... et le serpent, le Malin (Kâ) qui a ensorcelé Ève (Jane) dans la jungle (le jardin d'Eden).

Kotave a écrit:

Citation :

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

En revanche, je suis d'accord sur ce point.

Et le verbe lézarder: au soleil, la dalle, grimper au mur comme un gecko...?

Troubadour a écrit:

(...)
En revanche, "peureux" et "peur" sont consubstantiels (quand bien même l'amplitude sémantique de "peureux" peut aller de "apeuré" à "poltron" voire "pusillanime", d'un état instantané à une caractéristique permanente). Si l'adjectif en rapport sémantiquement avec "peur" n'est pas "peureux", quel serait-il? Et si tu réponds plutôt sur la variante "apeuré", c'est alors parce que tu prédétermines un état inchoatif en tant que "avoir peur".

Là tu me fais une analyse en français et tu voudrais que je te donne l'adjectif relatif à "peur" en français.
Un adjectif dérivé d'un nom est relatif à ce dernier. C'est ce qui se rapporte au nom.
- Capillaire, c'est ce qui se rapporte aux cheveux.
- Paternel, c'est ce qui se rapporte au père.
- Solaire, c'est ce qui se rapporte au soleil.
Les adjectifs dérivés d'un nom peuvent être remplacés par "de + ce nom" :
- Une lotion de cheveux.
- L'amour de père.
- Une éclipse de soleil.

Comme on en avait parlé dans un autre fil, il existe même des adjectifs homonymes ayant un sens différent. C'est le cas de "amoureux".
"Amoureux" peut vouloir dire "qui est sujet à l'amour", comme dans "être amoureux" (auquel cas il ne se rapporte pas au substantif amour), mais il peut aussi vouloir dire "relatif à l'amour", comme dans "liaison amoureuse" (auquel cas il se rapporte à amour, puisqu'on peut le remplacer par "d'amour")

"Peureux", en revanche, n'a pas de sens qui le rapporte à "peur". Il ne veut pas dire "qui a rapport à la peur", mais "qui est sujet à la peur". Il n'est donc pas relatif au substantif, même s'il en est dérivé.
Il n'existe donc pas d'adjectif relatif à "peur" en français qui soit synonyme de "de peur".
Voilà où est le problème lorsqu'on réfléchit en français.

Si on compare au japonais, qui forme systématiquement ses adjectifs en faisant suivre le substantif par la particule の (comparable à notre "de"), tu constateras que 恐怖 の (peur + de) ne veut pas du tout dire "peureux" (qui se dit tout autrement), mais juste "de peur".

Les adjectifs dérivés de verbes, en revanche, sont équivalents à ce verbe conjugué au participe présent.
Si "doko" veut dire "peur", "doki" = "avoir peur" et "doka" = "de peur"
Si "doki" veut dire "craindre", "doko" = "crainte" et "doka" = "craignant".

En arwelo, "doka" peut vouloir dire "de peur" ou "craignant", ça dépendra juste du contexte.

Troubadour a écrit:

Et donc, si ta base verbo-adjective est de nature stative (donc théoriquement tu n'as alors d'ailleurs ps besoin de copules du genre "être"), tu devras impérativement faire émerger à côté de ton "doko" inchoatif un "dokemo" statif valant en gros "poltronnerie", avec une dissociation qui devra être très perçue par les locuteurs, car là tu n'auras plus le droit au flou "aspectuel" de l'adjectif et de ses dérivés.

Tout à fait. Il me semble que c'est le cas... à moins que tu ne considères comme pas flou que ce qui est encadré par des règles que moi je ne juge pas nécessaires.

Troubadour a écrit:

Au vu de tes exemples et explications, tu situes plutôt tes radicaux sur des notions statives (genre "beller", blui et consorts).

Seulement pour les radicaux ayant des notions statives... il me semble que ce n'est pas le cas de "peur".
Donc :
kedoki = s'effrayer (de)
doki = avoir peur
dokemi = être peureux

Mais ça peut aussi fonctionner avec adjectifs statifs. "Joyeux" par exemple (djoya)
kedjoyi = s'enjouer
djoyi = être joyeux (estar feliz)
djoyemi = être joyeux (ser feliz)

Mais il est évident que tous les radicaux ne peuvent pas être dérivés comme ça tout en gardant un sens.

Troubadour a écrit:

Citation :

On comprendra naturellement que si on dit d'un homme qu'il "serpentas", ça ne veut pas dire réellement dire qu'il est un serpent, mais qu'il se comporte comme tel.

On le comprendra par analogie, pas par analyse.

C'est très bien comme ça, non ?

od² a écrit:

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

Que feras-tu de ton dictionnaire si moi je te dis que tu as une belle cuisinière ? Tu regarderas à la définition du métier ou de l'appareil ? Je ferai de ta réponse la mienne, même si j'en ai une autre que j'écrirai juste en-dessous de la citation suivante :

Troubadour a écrit:

J'ai beau me creuser, je ne vois pas ce que pourrait être la signification d'un verbe "sabli" basique ou qui ne serait pas lexicalisé. Car "sabler", "ensabler", "devenir sable", "s'échouer sur le sable" ou "sabler le champagne" sont tous des sens qui ne sont pas génériques et ne peuvent exister que par lexicalisation et définition. En d'autres termes , un verbe "sabli" n'est pas prédictible dans l'absolu.

Ben comme je le disais pour "belle / embellir", la majorité des formules que tu as écrites se composent déjà d'une manière bien précise. Par exemple, "devenir sable" se traduit avec sable + le suffixe pour devenir.

Mais ce qui s'apprend, ce n'est pas tous les sens particuliers que chaque mot est susceptible de vouloir dire en tant que verbe, mais le sens qu'on peut trouver en commun à toute une catégorie de mots. Sabl-er, or-er, aqu-er, huil-er, vernis-er, pommad-er... Qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire ?

Pommad-er signifierait "s'échouer sur la pommade" ?

Troubadour a écrit:

Et le verbe lézarder: au soleil, la dalle, grimper au mur comme un gecko...?

Tout dépend évidemment du contexte, de ce que fait son interlocuteur.

Bon maintenant que j'ai répondu avec entêtement, j'avoue que vos commentaires m'ont fait comprendre la nécessité de définir certaines règles car, s'il y a des gens comme moi qui apprennent plus facilement avec des exemples et une mise en pratique, d'autres ont sans doute besoin d'une théorie bien déterminée. Donc merci pour vos commentaires.

Djino a écrit:

Là tu me fais une analyse en français et tu voudrais que je te donne l'adjectif relatif à "peur" en français.
Un adjectif dérivé d'un nom est relatif à ce dernier. C'est ce qui se rapporte au nom.
- Capillaire, c'est ce [...]
"Peureux", en revanche, n'a pas de sens qui le rapporte à "peur". Il ne veut pas dire "qui a rapport à la peur", mais "qui est sujet à la peur". Il n'est donc pas relatif au substantif, même s'il en est dérivé.

Il n'existe donc pas d'adjectif relatif à "peur" en français qui soit synonyme de "de peur".
Voilà où est le problème lorsqu'on réfléchit en français.

Non, ce n'est pas parce qu'on l'exprime en français et en essayant de le transposer de même pour en tester "l'universalité" qu'on est dans une lecture biaisée.

Citation :

Les adjectifs dérivés de verbes, en revanche, sont équivalents à ce verbe conjugué au participe présent.
Si "doko" veut dire "peur", "doki" = "avoir peur" et "doka" = "de peur"
Si "doki" veut dire "craindre", "doko" = "crainte" et "doka" = "craignant".

En arwelo, "doka" peut vouloir dire "de peur" ou "craignant", ça dépendra juste du contexte.

À la base, tu sembles ne pas bien faire le distingo entre adjectifs relationnels (= complément de nom) et adjectifs purement qualificatifs (gradables), qui lui est fondamental si comme tu le fais tu "universalises" une catégorie de verbes statifs ("beller").

C'est bien ce que j'avais cru deviner. Si "doka" peut avoir ces deux axes sémantiques, alors il y a contradiction:
1) dérivé de peur,  au sens "de peur" = adj. relationnel
2) au sens "craignant" (je suppose transitif, donc avec complément nécessaire, même s'il est sous-entendu) = adj. verbal (plus ou moins à valeur de participe), et gradable.

Dans l'absolu, pourquoi pas, puisqu'il n'existe pas de logique et de cas de figure unique là-dessus dans les milliers de langues du globe. Mais alors, tu dois étendre ce schéma potentiel à TOUS tes "adjectifs".

En transposant, si tu raisonnes sur "affamé" (au sens de qui a faim, qui crie famine), sur goro (faim):
1) gora = dérivé de goro, relatif à la faim (ex. état famélique)
2) gora = affamé, qui a faim, dont l'estomac hurle (= hungry). Valeur stative, traduisant un état --> gori = avoir faim, être affamé
3) gora = affamé de (même en le limitant à la nourriture, = starved; ex. affamé de glucides). Valeur active réclamant un complément.

Et donc, alors tu confonds en une forme unique trois logiques que ta langue veut normalement distinguer:
1) Adjectifs relationnels (= "vulgaires" complément de nom). Mais puisque tu as la faculté des compléments de nom, pourquoi cette seconde faculté?
2) Adjectifs/verbes statifs, traduisant un état (même en ignorant les sous-cas inchoatifs), à valeur obligatoirement intransitive;
3) Adjectifs/participes, traduisant une action (éventuellement passive), à besoin de complément.

Remarque bien que je souscris à la plupart de tes commentaires ultérieurs, simplement je pense que c'est l'indéfinition de base de savoir qui est l'oeuf ou la poule (pour reprendre l'expression d'od²) quant à la nature d'un radical qui diffuse très loin en aval ce genre de dérives. Et là encore (et puisque tu parles une langue africaine à structure assez différente des langues européennes habituelles, tu peux aisément l'imaginer), pour des locuteurs issus de sources lingusitiques très diverses, le mieux, face à une langue construite qu'ils ne peuvent normalement pas rattacher à une autre, c'est de leur offrir une structure profonde en béton (si on peut dire). Et je pense que la liberté théorique tous azimuts et non hiérarchique des radicaux est un vrai piège (sauf si la langue est pratiquée par un public linguistique homogène qui, alors, va la cadrer en y instillant ses propres réflexes décalqués et pseudo-naturels).

Citation :

Bon maintenant que j'ai répondu avec entêtement, j'avoue que vos commentaires m'ont fait comprendre la nécessité de définir certaines règles car, s'il y a des gens comme moi qui apprennent plus facilement avec des exemples et une mise en pratique, d'autres ont sans doute besoin d'une théorie bien déterminée. Donc merci pour vos commentaires.

Le plaisir de la discussion est autant pour toi que pour moi. Et personnellement, c'est avec une gourmandise un peu sournoise que j'échange et critique. Car, toi tu crées, avec toutes les difficultés que cela suppose et qui ne cessent de surgir sur le chemin, ou même de resurgir après coup comme les bougies d'anniversaires qui se rallument toutes seules. Tandis que moi, je ne suis que simple commentateur (et un peu locuteur), dans mon fauteuil.[/quote]

od² a écrit:

J'irais évidemment cherché dans mon dictionnaire (comment faire autrement) et je pesterai contre les langues tellement imprécises (ce qui m'encouragera à poursuivre dans la création d'une autre langue bien plus motivée...).

Comme tu l'as sûrement deviné, j'aurais aimé que tu répondes "ça dépend du contexte"

Troubadour a écrit:

À la base, tu sembles ne pas bien faire le distingo entre adjectifs relationnels (= complément de nom) et adjectifs purement qualificatifs (gradables), qui lui est fondamental si comme tu le fais tu "universalises" une catégorie de verbes statifs ("beller").

C'est bien ce que j'avais cru deviner. Si "doka" peut avoir ces deux axes sémantiques, alors il y a contradiction:
1) dérivé de peur,  au sens "de peur" = adj. relationnel
2) au sens "craignant" (je suppose transitif, donc avec complément nécessaire, même s'il est sous-entendu) = adj. verbal (plus ou moins à valeur de participe), et gradable.

Tu as peut-être raison au sujet d'une possible confusion dans mes idées, tu t'y connais certainement plus en linguistique que moi, mais j'ai vraiment le sentiment que tu compliques inutilement les choses.

Lorsque je mets en pratique, je ne tombe sur aucune ambiguïté, le contexte étant largement suffisant pour comprendre ce dont on parle.

Il y a peut-être des exemples qui me contrediront, mais jusqu'ici, dans la pratique, je ne vois pas de différence entre les adjectifs dérivés de noms et ceux (intransitifs) dérivés des verbes, à la seule différence prêt que les premiers qualifient un nom et que les seconds qualifient le sujet. Tout dépend donc de ce à quoi il se rapporte.

On ne dira pas "il est paternel", mais "il est père". S'il existe un verbe pour dire "être père", ça ne change rien à la façon dont on utilise l'adjectif. "Paternel" sera "paternel" s'il se rapporte à un nom plutôt qu'au sujet.
On ne dira pas "c'est un homme de peur", mais un homme apeuré (craignant), tout comme on ne dira pas "un film apeuré, mais un film de peur" (même si on dit plutôt d'horreur, mais bon, tu m'as compris).

Donc "doka batco" (homme apeuré) ou "doka kinoyo" (film de peur), ça fonctionne et on comprend très bien s'il s'agit d'un adjectif dérivé d'un nom (puisqu'il qualifie un autre nom) ou un adjectif dérivé du verbe (puisqu'il qualifie le sujet).
Le contexte, le contexte...

Troubadour a écrit:

En transposant, si tu raisonnes sur "affamé" (au sens de qui a faim, qui crie famine), sur goro (faim):
1) gora = dérivé de goro, relatif à la faim (ex. état famélique)
2) gora = affamé, qui a faim, dont l'estomac hurle (= hungry). Valeur stative, traduisant un état --> gori = avoir faim, être affamé
3) gora = affamé de (même en le limitant à la nourriture, = starved; ex. affamé de glucides). Valeur active réclamant un complément.

Et donc, alors tu confonds en une forme unique trois logiques que ta langue veut normalement distinguer:
1) Adjectifs relationnels (= "vulgaires" complément de nom). Mais puisque tu as la faculté des compléments de nom, pourquoi cette seconde faculté?
2) Adjectifs/verbes statifs, traduisant un état (même en ignorant les sous-cas inchoatifs), à valeur obligatoirement intransitive;
3) Adjectifs/participes, traduisant une action (éventuellement passive), à besoin de complément.

Je ne comprends pas bien ce que ce 3ème sens vient faire là (?)

Troubadour a écrit:

Le plaisir de la discussion est autant pour toi que pour moi. Et personnellement, c'est avec une gourmandise un peu sournoise que j'échange et critique. Car, toi tu crées, avec toutes les difficultés que cela suppose et qui ne cessent de surgir sur le chemin, ou même de resurgir après coup comme les bougies d'anniversaires qui se rallument toutes seules. Tandis que moi, je ne suis que simple commentateur (et un peu locuteur), dans mon fauteuil.

Et je te prie de continuer ainsi, tes réflexions m'ont aidé à faire de grands bonds en avant.

Djino a écrit:

On ne dira pas "il est paternel", mais "il est père". S'il existe un verbe pour dire "être père", ça ne change rien à la façon dont on utilise l'adjectif. "Paternel" sera "paternel" s'il se rapporte à un nom plutôt qu'au sujet.

"Paternel" est un adjectif, et "père" est un nom... même quand il est attribut. Un nom peut être attribut d'un autre nom, que ce dernier soit un sujet ou un complément (j'appelle un chat un chat et X. X. un scélérat ; un "scélérat" est ici bel et nom un nom commun, attribut du nom commun X. X. ; on ne confondra pas avec "je n'entérinerai pas ce décret scélérat" où là, "scélérat" est un adjectif).

Toutefois, dans le langage familier, "paternel" peut être utilisé comme nom commun :
"Pour sortir ce soir ? J'vais d'abord demander la permission au paternel."

Djino a écrit:

On ne dira pas "c'est un homme de peur", mais un homme apeuré (craignant), tout comme on ne dira pas "un film apeuré, mais un film de peur" (même si on dit plutôt d'horreur, mais bon, tu m'as compris).

Hors précision limitative apportée par le dictionnaire, il n'est pas certain que "doka batco" ne puisse être compris comme "homme qui inspire la peur", selon justement une analogie proche de celle que tu cites: "homme de terreur", serait-ce "homme terrorisé" ou "homme terrorisant"?

Djino a écrit:

Donc "doka batco" (homme apeuré) ou "doka kinoyo" (film de peur), ça fonctionne et on comprend très bien s'il s'agit d'un adjectif dérivé d'un nom (puisqu'il qualifie un autre nom) ou un adjectif dérivé du verbe (puisqu'il qualifie le sujet).
Le contexte, le contexte...

Il est certain que dans une majorité de situations le contexte permettra de trier. Néanmoins, sur cet exemple:

En considérant le cas n°2 "doka batco" = homme apeuré, homme qui a peur
--> kodoka batco = homme très apeuré (j'imagine)
--> batco si pos doka dan imoy = l'homme est davantage apeuré que les animaux

Parfait. Donc l'adjectif "doka" est gradable. Aussi, si j'applique "théoriquement" cela au cas n°1 "doka kinoyo" = film de peur
--> kodoka kinoyo = film très de peur, cela sent l'agrammaticalité
--> kinoyo si pos doka ke novelo = [on reviendrait assez inconsciemment, me semble-t-il, à une traduction style n°2] = le film est plus apeuré que le roman (compris dans le sens "le film fait plus peur que le roman", avec au passage une inversion sémantique, cas assez classique). Et l'on voit alors bien qu'il y a déconnexion avec le sens de "doka" n°1 (adj. relationnel dérivé de "doko")

Citation :

Troubadour a écrit:

En transposant, si tu raisonnes sur "affamé" (au sens de qui a faim, qui crie famine), sur goro (faim):
   1) gora = dérivé de goro, relatif à la faim (ex. état famélique)
   2) gora = affamé, qui a faim, dont l'estomac hurle (= hungry). Valeur stative, traduisant un état --> gori = avoir faim, être affamé
   3) gora = affamé de (même en le limitant à la nourriture, = starved; ex. affamé de glucides). Valeur active réclamant un complément.

   Et donc, alors tu confonds en une forme unique trois logiques que ta langue veut normalement distinguer:
   1) Adjectifs relationnels (= "vulgaires" complément de nom). Mais puisque tu as la faculté des compléments de nom, pourquoi cette seconde faculté?
   2) Adjectifs/verbes statifs, traduisant un état (même en ignorant les sous-cas inchoatifs), à valeur obligatoirement intransitive;
   3) Adjectifs/participes, traduisant une action (éventuellement passive), à besoin de complément.

Je ne comprends pas bien ce que ce 3ème sens vient faire là (?)

Si ton adjectif a le sens 2 (celui d'un "véritable" adjectif / verbe statif), alors il doit normalement pouvoir régir un complément (en tant que participe si on le voit sous l'angle d'un verbe statif).

Troubadour a écrit:

Hors précision limitative apportée par le dictionnaire, il n'est pas certain que "doka batso" ne puisse être compris comme "homme qui inspire la peur", selon justement une analogie proche de celle que tu cites: "homme de terreur", serait-ce "homme terrorisé" ou "homme terrorisant"?

Il ne s'agirait alors plus d'un adjectif relatif au verbe "avoir peur" ou au nom "peur".
Terreur, effroi ou épouvante sont synonymes de grande peur, mais à l'instar de "peur" qui n'a pas d'adjectif relatif à lui (de peur), il me semble qu'ils n'ont pas de verbe relatif signifiant "avoir une grande peur". Les verbe "terroriser", "effrayer" ou "épouvanter" signifiant, comme tu le dis, "qui inspire la peur" et qui se traduisent différemment en arwelo.

Troubadour a écrit:

(...) Donc l'adjectif "doka" est gradable. Aussi, si j'applique "théoriquement" cela au cas n°1 "doka filmo" = film de peur
--> kodoka kinoyo = film très de peur, cela sent l'agrammaticalité

Kodoko signifiant "grande peur" (terreur, effroi, épouvante), ce serait plutôt "film d'épouvante" ("film de grande peur", ou "film de très peur" si tu préfères le formuler ainsi)
Voir tout à la fin de ma réponse à toi pour voir plus clair *

Troubadour a écrit:

--> kinoyo si pos doka ke novelo = [on reviendrait assez inconsciemment, me semble-t-il, à une traduction style n°2] = le film est plus apeuré que le roman (compris dans le sens "le film fait plus peur que le roman", avec au passage une inversion sémantique, cas assez classique). Et l'on voit alors bien qu'il y a déconnexion avec le sens de "doka" n°1 (adj. relationnel dérivé de "doko")

C'est l'exemple qui est mauvais, puisqu'il n'a pas de sens. Il faut considérer ce que tu souhaites exprimer...
Si tu veux dire que le film fait plus peur que le roman, on traduira avec le verbe signifiant "qui inspire la peur", donc avec le suffixe indiqué pour ça.

Cet exemple se traduit par "le film est plus apeuré que le roman", mais ça ne veut absolument rien dire, donc on ne le dira pas.
Ça n'a pas non plus de sens de dire que le film est plus "de peur" que le roman. Si l'adjectif dérivé du verbe est gradable, celui dérivé du nom ne l'est pas. On ne va pas débattre sur des phrases qui ne veulent rien dire hein ? ^^

Troubadour a écrit:

Si ton adjectif a le sens 2 (celui d'un "véritable" adjectif / verbe statif), alors il doit normalement pouvoir régir un complément (en tant que participe si on le voit sous l'angle d'un verbe statif).

Ah d'accord. Petite précision qui s'impose : les adjectifs sont intransitifs. Pour introduire un complément, il faut formuler avec le verbe, ou en isolant la particule grammaticale :

J'essaye de concevoir l'arwelo de façon à ce qu'il puisse être parlé de manière analytique, en utilisant une préposition (semblable à la terminaison grammaticale) devant un substantif.
"a" tout seul veut dire "de, à"
"e" tout seul veut dire "par, en, de manière, au moyen de..."

- "Je vais en train" peut se traduire "me zi tcuke" (je vais train-nement" ou bien "me zi e tcuko" (je vais en train)
- "Film d'épouvante" peut donc se traduire "kodoka kinoyo" ou "kinoyo a kodoko" (film de grande peur)

Pour traduire "homme apeuré par" on dira plutôt "homme qui a peur de"

Anoev a écrit:

"Paternel" est un adjectif, et "père" est un nom... même quand il est attribut. Un nom peut être attribut d'un autre nom, que ce dernier soit un sujet ou un complément (j'appelle un chat un chat et X. X. un scélérat ; un "scélérat" est ici bel et nom un nom commun, attribut du nom commun X. X. ; on ne confondra pas avec "je n'entérinerai pas ce décret scélérat" où là, "scélérat" est un adjectif).Toutefois, dans le langage familier, "paternel" peut être utilisé comme nom commun :"Pour sortir ce soir ? J'vais d'abord demander la permission au paternel."

Évidemment, je ne parlais de "paternel" qu'en tant qu'adjectif relatif à "père" ou "être père".

od² a écrit:

si tu permets la construction à la volée d'adjectif au sens flou (en tout cas possiblement compris différemment) et non inclus dans un dico, permets tu que chacun construire les siens ou en ait une interprétation différente en fonction de sa sensibilité ou à l'instar de l'uropi avec ses mots composés y vois-tu crime de lèse-arwelo...

C'est une question piège ?
En tout cas moi je n'ai pas l'impression que le sens de mes adjectifs soit flou... je trouve que le contexte apporte même une grande précision, tout comme "une femme amoureuse / une liaison amoureuse".

Le sens de l'adjectif est lié au sens du substantif ou du verbe dont le sens des radicaux est fixé dans un dictionnaire (c'est impossible à éviter).
Si je préfère éviter que chacun interprète différemment les radicaux selon sa propre sensibilité, je ne souhaite pas en revanche pas graver leur sens dans la pierre. Ma langue se voulant devenir participative, j'aimerais que se crée une communauté qui la fasse évoluer consensuellement ou démocratiquement.

Cela dit, chacun aura toujours sa propre interprétation de différents mots, c'est inévitable.
Chaud, tiède, rose, méchant, sympa, beaucoup, pauvre...
Mais ce n'est sûrement pas à ça que tu pensais

Ok je vais clarifier ce dernier point.
Doko = peur
Doki = avoir peur

Doka peut vouloir dire 2 choses selon le contexte.

Si l'adjectif est qualificatif (il exprime l'état du sujet ou une action réalisée par celui-ci), c'est un adjectif dérivé de la forme verbale. Le sens d'un adjectif dérivé du verbe équivaut au sens de ce dernier au participe présent.
Exemple : doki (avoir peur) > doka (ayant peur = apeuré). Comme dans "doka batco" (homme ayant peur = homme apeuré)

Si l'adjectif est relationnel (qui exprime une relation avec le nom qu'il qualifie), c'est un adjectif dérivé du substantif.
Le sens d'un adjectif à partir du substantif équivaut à la formule "de + le substantif".
Exemple : bapo (père) > bapa (de père = paternel)
Comme dans "bapa amo" (amour de père = amour paternel)

Je vais rajouter ça dans l'article ideopedia (mais ça me semblait logique à moi) lol

od² a écrit:

Mais comment faire la différence entre les 2 types d'adjectifs dans l'exemple que j'ai cité dans ma dernière inter‘ entre l'homme qui a peur et le film de/qui-fait peur (plutôt que l'homme de/qui-fait peur et le film qui a peur... Sans dictionnaire s'entend...

"Faire peur" est purement verbal, non ? Bien, sûr, on peut toujours s'en sortir avec l'adjectif verbal "apeurant", mais s'il peut exister dans une idéolangue°, il n'est pas référencé comme adjectif en français*.


°Histoire de tordre le cou aux relex !
*Chez moi, j'aurais qbobun (ne pas confondre avec le participe qbobsun).

od², j'ai déjà parlé de ça avec Troubadour au sujet de la relation entre peur et peureux.

La différence entre "apeuré" (ayant peur) et "effrayant" (qui fait peur) est la même qu'entre "inquiet" et "inquiétant" (qui rend inquiet). S'ils sont dérivés du même mot, il ne veulent pas du tout dire la même chose.

Le truc qui nous empêche de bien comprendre la différence, c'est qu'en français il n'existe pas de verbe "être inquiet". Du coup on associe "inquiet" à "inquiéter" alors qu'en arwelo (et en espéranto) on a bien 2 mots différents.

Être inquiet = wori
Inquiet = wora
Inquiéter = worifi (avec le suffixe -ij- signifiant "rendre...", ici en l'occurrence "rendre inquiet")
Inquiétant = worifa (rendant inquiet)

C'est pareil avec peur.
Doki = avoir peur
Doka = apeuré (ayant peur)
Dokifi = effrayer (rendre apeuré)
Dokifa = effrayant (rendant apeuré)

Peureux se forme avec le suffixe -em- signifiant "inclinaison à, tendance à..."
Dokema = peureux (ayant tendance à avoir peur)
Dokemi = être peureux (avoir tendance à avoir peur)
Dokemo = "poltronnerie" (tendance à avoir peur)

Disons que ce n'est pas l'exemple le plus parlant. Je n'avais d'idée de chose relative à la peur, mais de toute façon, "film qui fait peur" et "film qui a rapport à la peur", ça veut plus ou moins dire la même chose.
C'est là que jouera la sensibilité de chacun.

Citation :

de toute façon, "film qui fait peur" et "film qui a rapport à la peur", ça veut plus ou moins dire la même chose.

Pas forcément, pareil pour le rire : un film sur le rire peut être particulièrement ennuyeux, surtout s'il est réalisé par un nouveau philosophe... Un film traitant de l'érotisme n'est pas forcément un film érotique (ce s'rait trop beau !!!).

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Hors précision limitative apportée par le dictionnaire, il n'est pas certain que "doka batso" ne puisse être compris comme "homme qui inspire la peur", selon justement une analogie proche de celle que tu cites: "homme de terreur", serait-ce "homme terrorisé" ou "homme terrorisant"?

Il ne s'agirait alors plus d'un adjectif relatif au verbe "avoir peur" ou au nom "peur".
Terreur, effroi ou épouvante sont synonymes de grande peur, mais à l'instar de "peur" qui n'a pas d'adjectif relatif à lui (de peur), il me semble qu'ils n'ont pas de verbe relatif signifiant "avoir une grande peur". Les verbe "terroriser", "effrayer" ou "épouvanter" signifiant, comme tu le dis, "qui inspire la peur" et qui se traduisent différemment en arwelo.

En français, oui ces notions sont rendues selon des logiques différentes, mais qui n'ont rien de "logique". Il me semble que si tu décides de traiter "peur " et ses dérivés selon une logique particulière, alors doivent rentrer dans le même moule "terreur", "horreur", "épouvante", "crainte", "alarme", "inquiétude", "effroi", "frayeur", "angoisse" et tutti quanti, au motif me semble-t-il évident que la prédictivité analogique est l'un des ressorts fondamentaux pour une LAI (à côté de la régularité des formes et des mécanismes). Ce qui nous ramène bien en amont sur des notions de taxinomie grammaticale.

Citation :

C'est l'exemple qui est mauvais, puisqu'il n'a pas de sens. Il faut considérer ce que tu souhaites exprimer...

Voilà bien le noeud de la chose, comme od² le note aussi quand il fait allusion au cheminement de la pensée de l'émetteur face à un matériau non borné. En poussant quelque peu le bouchon, je dirais que, faute de dictionnaire exhaustif et muti-exemplarisé, pour moi c'est ainsi que j'aurais construit ma phrase... mais le récepteur que tu es coince parce que tu as en tête une autre façon de l'exprimer.

Citation :

Ça n'a pas non plus de sens de dire que le film est plus "de peur" que le roman. Si l'adjectif dérivé du verbe est gradable, celui dérivé du nom ne l'est pas.

Là je te rejoins, mais cela induit donc bien qu'il y a une différence de nature (et donc d'implications potentielles) entre les racines premières lorsqu'elles sont d'adjectifs/verbes ou de noms. Et donc, si la poule relève des unes ou des autres.

od² a écrit:

Je ne sais pas si le kotava fait un distinguo et de quel ordre... Troubadour semblait aussi y attacher quelqu'importance.

Le kotava, même si cela n'est pas forcément parfait en toutes circonstances, gère cela par une rigoureuse classification de base des radicaux. Ainsi, si un radical (par ex. listaf = beau) est adjectif de base (et donc gradable), alors ses dérivés et affixes (ex. listuca = beauté) seront particuliers; s'il est nominal, l'adjectif dérivé sera de nature relationnelle (équiv. complément de nom, non gradable); s'il est verbal (ex. vudé = avoir peur, v. intr. de sensation), alors l'équivalent adj. du "doka" de l'arwelo sera un participe actif (vudes = qui a peur), un adj. de résultat (vudesaf = peureux, qualité permanente), ou sur un dérivé factitif (vudesí = faire peur à, apeurer --> vudesis = qui fait peur, apeurant).

La stabilité de cette classification tient au fait qu'on ne peut pas, notamment, créer librement un verbe tout venant dérivé sur une base nominale sans passer par un affixe spécialisé (pas simplement la marque verbale). Il existe certes de nombreux verbes dérivés "directs", mais ils sont tous lexicalisés et fixés alors par le dictionnaire (ex. myelga = marteau --> myelgá = marteler) et leur caractère second par rapport au sème nominal premier (la poule et son oeuf) est clairement posé.

od² a écrit:

Je ne comprends pas bien la différence entre les adj sui generis, ceux à base nominale et ceux à base verbale... Peut-être parce que chez moi je ne fais pas de différence entre les parties du discours et où donc le caractère gradable est universellement possible... Quelques exemples en situation pour les deux premières catégories pourraient aider...

C'est assez facile. Un adjectif sui generis comme "beau" (= listaf en kotava, considéré comme radical primaire) est un adjectif qualificatif (fonction épithète ou attribut) gradable.
listaf (beau) --> listapaf (très beau)

Un adjectif dérivé direct de nom (qui ne passe par un suffixe spécialisé autre que le -f adj. de base) est de même nature qu'un complément de nom (à la manière de l'uropi qui fusionne en une seule forme ces adjectifs avec la marque génitive), est qualificatif mais non gradable. Ainsi:
gola = région --> golaf = régional (adj. dérivé)
Par ex. golafa jowa = frontière régionale.

on ne peut pas grader cet adjectif en "plus régional". Ces dérivés adjectifs ne sont pas gradables, car leur nom premier LUI l'est:
gola (région) --> golapa = grande région --> golapaf (adj. dérivé de "grande région" et non "très régional")

Quant aux adjectifs à base verbale, ce sont en réalité des participes employés en tant qu'adjectifs. Etant considérés comme des paradigmes verbaux, ils en héritent de (presque) toutes les propriétés, dont justement la gradabilité:
vudé = avoir peur --> vudes = qui a peur, apeuré
vudepé = avoir très peur --> vudepes = qui a très peur, très apeuré

Donc, c'est bien la notion de nature du radical et du sème primaires qui détermine la disponibilité, les dérivations et les sens possibles en aval.

Citation :

Je constate que le problème d'interférence que je relevais pour l'arwelo entre les adj verbaux et non-verbaux est neutralisé en kotava par soit la lexicalisation des verbes produit par adjonction de la terminaison verbale soit par explicitation de celle-ci...

Absolument

Citation :

J'ai toujours trouvé les dérivations à l'espéranto depuis une racine par simple adjonction de suffixe comme un point faible sans lexicalisation.

100% d'accord.

Citation :

C'est vrai dans le cadre de langue baptiste, la lexicalisation est de rigueur et je réagit en aprioriste... Mais la tentation à la motivation a priori (renommée prédictibilité) n'est jamais éloignée des constructions de langues même des plus a postériori...

Offrir de multiples manières, les plus larges possibles, aux locuteurs de formuler leurs idées en minorant la mémorisation absolue, est un atout fort de toute langue. Simplement, il faut savoir, je pense, ne pas aller trop loin et quelques rails bien tracés sont sûrement plus efficaces qu'une liberté morphologique tous azimuts et illusoire au final (laquelle ne fera alors que renforcer les phénomènes de calques sémantiques et/ou syntaxiques. L'espéranto en étant un bon exemple).

Troubadour a écrit:

Un adjectif dérivé direct de nom (qui ne passe par un suffixe spécialisé autre que le -f adj. de base) est de même nature qu'un complément de nom (à la manière de l'uropi qui fusionne en une seule forme ces adjectifs avec la marque génitive), est qualificatif mais non gradable. Ainsi:
gola = région --> golaf = régional (adj. dérivé)
Par ex. golafa jowa = frontière régionale.

on ne peut pas grader cet adjectif en "plus régional". Ces dérivés adjectifs ne sont pas gradables...

Compris-saisi ! Il en est de même pour des adjectifs évoquant des formes géométriques, comme "rectangulaire, carré, rhomboïdal, cylindrique" et j'en passe ! Comment une table pourrait être plus ronde qu'une autre ? Soit l'autre n'est pas ronde (elle est par exemple ovale (pouah !   )) et là, le problème est résolu, la table est ronde et l'autre ne l'est pas, ou bien l'autre table est déjà ronde : toutes les autres tables peuvent l'être autant, mais pas davantage. Par contre, ça marche pas à tous les coups, parce qu'on peut dire : la fiancée de Julien est plus ronde que celle de Karlito.

En Belgique, avec un transfert de compétences politiques vers les régions, on entend souvent que tel ou tel domaine est "plus régional" en Belgique. La politique belge est effectivement "plus régionale" qu'avant.

PS : Son visage est plus rond que le mien ^^

Sur le point de la gradabilité des adjectifs "de noms", on peut voir la gradation comme appliquée à un adjectif sous-entendu:
plat très régional: plat très typique de la région
politique plus régionale: politique plus orientée vers la structure en régions
etc.

Tout ça dépend du ou plutôt des sens qu'on met derrière un adjectif : comme dit plus haut, "rond" peut avoir un caractère absolu ou bien avoir un sens plus flou, au contraire, triangulaire, même au sens figuré (comme les élections) a un côté mathématique (3), mais y en a d'autres, bien d'autres, comme par exemple "plein" : un verre, un réservoir peut être presque plein, mais il n'est pas plus plein qu'un autre : il est plus rempli, soit, mais "plein" représente "rempli à 100%", plus pein serait-il rempli à 101%, 102% ? Non ! Ça déborde ! et on reste à 100%. Bon, là, vous m'direz, on est dans l'absolu : dans la réalité, on remplit jamais jusqu'à ras bord : à cause des secousses pendant le transport... Bref ! on n'en a pas fini avec les adjectifs !!!

Par contre, à partir de quand une salle est considérée comme pleine? On peut s'amuser longtemps comme ça; effectivement les adjectifs n'ont rien de simple -- surtout quand on essaye de les catégoriser.

Est-ce que ceci dissipe le flou ?
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Arwelo#Adjectifs_d.C3.A9riv.C3.A9s

Idéopédia (Arwelo) a écrit:

De même, une "relation amoureuse" ne peut faire référence à une "relation qui aime" car, outre le fait que ça ne veuille rien dire, l'adjectif est relationnel puisqu'il fait office de complément du nom.

Raison pour laquelle j'ai trois adjectifs différents pour "amoureux" : iklímon, klimon & adklímon.

Le premier est spécifique aux personnes et signifie "qui aime" (très fort, quel qu'en soit le bénéficiaire) : le nom a, bien entendu, le suffixe -du : ùt iklímdu beantes = un amoureux de la chose ferroviaire.

Le deuxième signifie "dont la nature concerne l'amour", on a, bien sûr klimon rylèntyn, j'en n'ai pas d'autres en tête.

Le troisième est plus rare et a tendance à s'effacer au profit du deuxième : il signifie "qui est enclin (d'où le préfixe) à l'amour". Comme je n'ai pas "tempérament", je laisse comme ça.

od² a écrit:

*(j'aurais bien deux trois idées pour “femme d'amour“...)

Mais bon, ce sont des idiotismes, sans quoi on pourrait aussi trouver un sens à "pomme d'amour". "Femme de l'amour", fondamentalement, ça n'a pas de sens.