mundeze 1

Djino, pour rebondir sur les onomatopées dont tu parlais dans un autre fil récemment, combien de radicaux primaires as-tu au final en arwelo basés sur des onomatopées? As-tu des adjectifs premiers construits là-dessus?

Troubadour a écrit:

Djino, pour rebondir sur les onomatopées dont tu parlais dans un autre fil récemment, combien de radicaux primaires as-tu au final en arwelo basés sur des onomatopées?

Je n'en ai aucune idée.

Troubadour a écrit:

As-tu des adjectifs premiers construits là-dessus?

C'est quoi des adjectifs premiers ? S'il s'agit d'adjectifs fréquemment utilisés et qu'on retrouve dans toutes les langues (bon, mauvais, grand, petit...), je dirais "oui et non".

Il y a moyen, mais c'est compliqué. Par exemple, il y a des sons universaux pour signifier que quelque chose est bon, correct (mmm, iii...), mais l'intonation y joue un grand rôle. On peut retrouver les mêmes sons pour signifier le contraire, juste en changeant l'intonation ou la durée du son (par exemple : long pour bon, bref pour mauvais)
Sinon, le son k'o revient souvent pour ce qui est gros, long ; et t'i pour ce qui est petit, bref... ce sont des sons naturellement compris pour ce genre de concepts, en général.

Le problème, c'est que je dois pouvoir créer des radicaux qui n'interfèrent pas avec d'autres.
J'ai déjà un préfixe ko- pour l'augmentatif, à côté d'un préfixe to- pour le diminutif, et j'essaye de garder une certaine cohérence.
Par exemple, j'ai :
kota = grand
tota = petit
kosa = beaucoup
tosa = peu
-ta et -sa ne veulent rien dire, donc les particules ko- et to- n'agissent pas en tant que préfixes, mais ça me permet de créer des mots en utilisant des sons que j'utilise pour le même genre d'idée.

Pour bon & mauvais, j'ai utilisé des racines a posteriori (yona & wana)
pour rapide ("swira" en arwelo), j'utilise bien une onomatopée qui représente le sifflement bref de quelque chose qui fend l'air (que nous n'avons pas en français, mais qu'on retrouve en anglais, par exemple avec whoosh ou swish)...
etc.

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Djino, pour rebondir sur les onomatopées dont tu parlais dans un autre fil récemment, combien de radicaux primaires as-tu au final en arwelo basés sur des onomatopées?

Je n'en ai aucune idée.

Un ordre de grandeur, peut-être? 50 unités, 100, 500?

Citation :

Troubadour a écrit:

As-tu des adjectifs premiers construits là-dessus?

C'est quoi des adjectifs premiers ? S'il s'agit d'adjectifs fréquemment utilisés et qu'on retrouve dans toutes les langues (bon, mauvais, grand, petit...), je dirais "oui et non".

Racines premières = racines non-dérivées, celles de base.
Dans la mesure où les adjectifs qualificatifs sont des "abstractions" (contrairement aux désignations d'objets concrets et naturels), cela paraîtrait très surprenant d'imaginer les asseoir sur des onomatopées "universelles".

Troubadour a écrit:

Un ordre de grandeur, peut-être? 50 unités, 100, 500?

Lorsque je réfléchis à l'arwelo, je remets toujours en question la grammaire, et j'avance assez peu sur le vocabulaire. Je n'ai pas encore traduit une liste de mots d'usage courant. Je suppose que je dois avoir 1/3 de mots dont le radical est d'origine onomatopéique (sur un millier de mots actuellement), mais il est aussi probable que je me sois d'abord concentré sur les mots que je pouvais créer à partir d'onomatopées. Je ne pourrais pas te répondre clairement avant d'avoir un lexique correct.

Troubadour a écrit:

Racines premières = racines non-dérivées, celles de base.
Dans la mesure où les adjectifs qualificatifs sont des "abstractions" (contrairement aux désignations d'objets concrets et naturels), cela paraîtrait très surprenant d'imaginer les asseoir sur des onomatopées "universelles".

À part grand, petit, bon, mauvais, rapide, lent, beau, moche... tu as des exemples d'adjectifs primaires que je ne pourrais pas traduire en m'aidant d'onomatopées universelles ?

Euh... je n'ai pas compris ton message

EDIT : Ça me fait penser à un truc, tout ça. Il n'y a pas longtemps, un ami anarchiste m'a prêté un bouquin qui semble être connu dans certains milieux libertaires. Le titre de ce livre est "L'Appel". La manière dont il est écrit me fait beaucoup penser à ta manière d'écrire od², très énigmatique, et c'est un style qu'on retrouve souvent dans les milieux anars les plus anticonformistes. Voici un extrait que j'aime beaucoup :

Citation :

Partout où règne la conception classique de la politique règne la même impuissance face au désastre. Que cette impuissance soit modulée en une large distribution d'identités finalement conciliables n'y change rien. L'anarchiste de la FA, le communiste de conseils, le trotskiste d'Attac et le député de l'UMP partent d'une même amputation. Propagent le même désert.
La politique, pour eux, est ce qui se joue, se dit, se fait, se décide entre les hommes. L'assemblée, qui les rassemble tous, qui rassemble tous les humains abstraction faite de leurs mondes respectifs, forme la circonstance politique idéale. L'économie, la sphère de l'économie, en découlent logiquement : comme nécessaire et impossible gestion de tout ce que l'on a laissé à la porte de l'assemblée, de tout ce que l'on a constitué, ce faisant, comme non-politique et qui devient par la suite : famille, entreprise, vie privée, loisirs, passions, culture, etc.
C'est ainsi que la définition classique de la politique répand le désert : en abstrayant les humains de leur monde, en les détachant du réseau de choses, d'habitudes, de paroles, de fétiches, d'affects, de lieux, de solidarités qui font leur monde. Leur monde sensible. Et qui leur donne leur consistance propre.

La politique, c'est la mise en scène glorieuse des corps sans monde. Mais l'assemblée théâtrale des individualités politiques masque mal le désert qu'elle est. Il n'y a pas de société humaine séparée du reste des êtres. Il y a une pluralité de mondes. De mondes qui sont d'autant plus réels qu'ils sont partagés. Et qui coexistent.

Pour ceux qui veulent lire ce livre : http://1libertaire.free.fr/Appel01.html

Bonjour Djino
il m'avait semblé que tu avais créé un post spécial pour les retours mais je ne le trouve plus donc j'écris ici.
Désolé aussi du temps de réponse mais je travaille bcp en ce moment.
Comme je te le disais j'aime beaucoup la phonétique de l'arwelo, la souplesse que je pressens, l'accusatif. Mais le plus ingénieux pour moi c'est la conjugaison. C'est inspiré du Lingala? C'est simple efficace et très riche.
Par contre, je ne suis pas aussi convaincu que toi de l'intérêt universel du côté onomatopéique mais je n'ai rien contre...
J'aimerais bien approfondir l'arwelo mais il faudrait que j'en sache plus. Dans ta grammaire tu parles peu de l'utilisation des prépositions par ex de leurs emploi particulier en arwelo (pour ne pas faire que des gallicismes). Par ex. je trouve franswelo si pelia se parle, qui ressemble plus à la forme italienne si parla italiano que la forme habituelle du français avec un passif.
Enfin et c'est la seule vrai petite critique que j'ai: je ne suis pas fan de la forme -ac phonétiquement parlant.

Mes questions:
dans la déclaration des droits de l'homme j'ai
Syu tsoy si dakese et en vis à vis je n'ai que kesi: naître. Peux tu expliquer la forme?
Pareil pour ...ke kudese peli qui t'a parlé. Peux tu me l'expliquer?
Comment fais tu pour que la négation soit sur toute la phrase et non sur l'élément qui suit la négation?

Enfin comment penses tu faire pour le vocabulaire? J'ai essayé de commencer à écrire en arwelo mais il manque beaucoup de mot dans le dico et je ne sais pas ce que tu veux faire pour les emprunts.
Voilà plein de pistes.
Je suis tout près à t'aider ou que nous échangions sur le sujet c'est un beau projet.
à bientôt

Tu te trouves bien dans le post spécial pour les retours

Alors la conjugaison est inspirée de celles des langues analytiques, comme l'indonésien ou le chinois.

En ce qui concerne l'origine onomatopéique, il est évident que ça ne peut concerner qu'une petite partie du lexique. L'idée de faire intervenir des onomatopées universelles dans la construction d'un maximum de mots fait partie d'un ensemble d'idées supposées faciliter l'apprentissage pour le rendre plus instinctif.
Il y a d'autres "idées". Par exemple :
J'ai choisi de traduire les verbes les plus utiles (auxiliaires, semi-auxiliaires) par des mots d'une seule syllabe :
être = si
avoir = ci
faire = fi
devoir = ji
cogiter = gi
aller = zi
vouloir = vi
voir = wi
savoir = tsi

À partir de ces mots, je me suis dit qu'il serait intéressant de faire intervenir ces sons dans les mots qui y sont apparentés.
Par exemple, la plupart des verbes relatifs à une quelconque activité cérébrale se terminent par -gi :
agi = estimer que, penser que, être d'avis que
minkaci = comprendre (avec un C au début pour l'idée d'acquisition)
lugi = étudier (à rapprocher du grec logía)
logi = raisonner
ugi = diriger (avec un U pour l'idée d'individu)
gwili = imaginer (fusion des radicaux gi -penser- et wi -voir-)
legi = lire (à rapprocher du latin legere)...

J'essaye, dans la mesure du possible, de suivre cette logique au maximum. Par exemple, pour les verbes impliquant une notion d'acquisition : ci (avoir), inci (contenir), keci (obtenir), dici (manquer de), ou encore aci (appartenir à).
Or, j'ai toujours voulu systématiser au maximum les radicaux que j'utilise. C'est pourquoi j'ai fait en sorte que le sens des suffixes utilisés pour les corrélatifs soient généralisés partout, et c'est pourquoi les corrélatifs exprimant l'idée d'appartenance se terminent par -ac (aci = appartenir à)... ce qui suit la même logique que -es (eso = moment), -en (eno = lieu), -as (aso = raison), -os (oso = quantité).
J'avais expliqué tout ça dans ce message : http://www.ideolangues.org/t1564p60-arwelo#29357

Concernant les prépositions, tu as raison. Il faut que je me mette au boulot. En voilà un aperçu :

Prépositions de lieu :

en = à l'endroit de, en, à
in = à l'intérieur de, dans
sop = sur
sub = sous
ru = autour
kuen = devant
puen = derrière
ne = entre, auprès de, parmi
nir = près de
tuk = contre
ex = ex
ek = hors de
tal = loin de


Mouvement

da = depuis, de, à partir de
na = vers
nel = à travers
nal = trans, de l'autre côté de
pul = au-delà de
nes = jusque


Temps

es = au moment où, lorsque, à
kues = avant
pues = après
dues = pendant
nes = jusque


[b]Autres

ri = contre, opposé à, au lieu de
a = de
e = au moyen de, à la manière de, par
tisin = sauf
kon = avec
lu = selon
nas = dans le but de
das = à cause de
por = pour, dans l'intérêt de
tem = au sujet de, à propos de
sin = sans


Il faudra que je donne des exemples d'application pour chacune de ces propositions, mais on peut le comprendre instinctivement pour beaucoup d'entre elles. Par exemple :
La préposition "e" vient de la terminaison -e des adverbes. Isoler ce e revient à lui donner le sens de "au moyen de", "à la manière de". Je m'explique :
- "Il vient en train" peut se traduire "le kazi tcuke" (littéralement : il vient "trainement"), mais on peut aussi dire "le mizi e tcuko" (il vient au moyen de train = il vient en train).
- Pareil dans la phrase "Parle moi en français". Ça peut se traduire "pelí na me franswele" (littéralement : parle à moi "françaisement"), mais on peut aussi dire "pelí na me e franswelo" (littéralement : parle à moi au moyen de français = parle à moi en français)

Dans ces deux exemples, "e" se traduit par "en"... mais dans la majorité des cas, le "en" se traduira avec la préposition spatiale "en", comme dans "je vis en France" (Me evi en Fransiko)
Ainsi, "e" peut vouloir dire "par" (tiu jegilo kwe si dafia e tcido = ce jouet a été fabriqué par un enfant) ; "de" (Le gaso linci e ako = Le verre est rempli d'eau), etc.

Dans la phrase "franswelo si pelia en kosa iko", "si pelia" ne veut pas dire "se parle" comme en italien, mais "est parlé". Ça ressemble donc plus au passif du français. J'ai beau trouver le français très compliqué, je t'avoue que cette forme est bien plus logique que celle qu'on rencontre en italien ou en espagnol. Il y a d'ailleurs d'autres points forts du français que j'ai gardé, comme le superlatif avec la formule "le plus", ou encore "les deux" plutôt que "ambo(s)"


Tes questions :

1. Olu tcoy si dakese liba i mua...
kesi est composé du préfixe ke- (commencement) et du verbe si (être).
kesi = naitre
keso = naissance
kesa = de naissance (comme dans "acte de naissance")

Ici, "kesa" veut donc dire "qui se rapporte à la naissance". Je ne peux pas dire "Me si kesa Espano" en voulant dire que "je suis Espagnol de naissance", parce que "kesa" signifie "relatif à la naissance", et non "à partir de la naissance". Pour traduire "à partir de la naissance", il faudrait utiliser le préfixe da- (à partir de).
Dakesa est donc un adjectif qui signifie "de naissance" dans le sens "à partir de la naissance". Je peux dire "Me si dakesa Espano". La forme adverbiale est donc "dakese", avec la terminaison en -e. Dakese est donc une locution adverbiale signifiant "à partir de la naissance".


2. Me si batco ka kudyese peli na te = Je suis l'homme qui t'a parlé hier
Dyeso = jour (la période de 24h, pas la journée)
Kudyeso = veille (le préfixe ku- équivaut au préfixe français pré-. Kudyeso veut donc dire littéralement "préjour")
Pudyeso = lendemain (le préfixe pu- équivaut au préfixe français post-. Pudyeso veut donc dire littéralement "postjour")
Kudyese = hier
Pudyese = demain
Ka = que, dont, où... C'est à la fois une conjonction (de subordination, de comparaison), mais aussi un pronom relatif universel. Il est facultatif.

Si je traduis littéralement cette phrase, ça donne : "Moi être homme que hier parler à toi". Je suppose qu'on aurait pu écrire la même phrase en omettant la conjonction "ka" sans pour autant en altérer le sens.


3. A priori, pour que la négation s'applique sur toute la phrase, il faut juste nier le verbe. Tu as des exemples compliqués ?


4. Pour le vocabulaire, je pense m'y mettre sérieusement une fois que j'arrêterai d'hésiter sur des éléments de la grammaire et sur la manière de traduire des radicaux fréquents (comme -ac)  
Supposons que tu me convainques d'adopter la terminaison -i pour l'adjectif, de manière à me conformer aux adjectifs dérivés des langues sémitiques... Tu imagines le boulot pour changer tout le vocabulaire qui aura déjà été tapé ? Bon évidemment dans ce cas-ci ce ne serait pas tellement compliqué d'automatiser un tel changement, mais ça le serait beaucoup plus pour d'autres choses.

Je pense que les emprunts sont une bonne chose, mais je les évite lorsqu'il y a moyen de les exprimer avec des radicaux déjà existants, du moment que ça ne donne pas de mots trop longs. C'est le cas, par exemple, des mots que j'ai créés à partir des verbes à une seule syllabe.
Si je n'ai pas de radicaux pouvant exprimer ce que je veux, je privilégie avant tout l'étymologie onomatopéique. Je trouverais dommage de créer un mot d'origine IE comme "nizi" alors que "atci" (éternuer) sera facilement compris partout dans le monde. Cela dit, lorsqu'on remonte aux racines Indo-Européennes, on se rend bien souvent compte que la majorité des mots ont une origine onomatopéique. Dans la plupart des langues IE, par exemple, cracher vient de ptuo / spit / spuo.
Lorsque je dois emprunter un mot, je privilégie avant tout l'étymologie indo-européenne (l'écrasante majorité des gens sur Terre comprenant une langue de cette famille). Lorsque le mot IE que je souhaite emprunter est constitué d'une suite de consonnes (pas faciles à prononcer par un asiatique), j'emprunte alors dans une autre famille de langue, du moment que ce sont des racines courtes.
Enfin, le dernier facteur qui rentre en compte dans les emprunts, c'est l'apparence du mot. Par exemple, je t'ai dit plus tôt que j'appréciais le fait que les mots exprimant une idée de réflexion se terminent en -gi. Du coup, mon choix était vite fait entre "studi" (avec une suite de 2 consonnes) et "logi". Pareil pour le verbe "raconter". Il se trouve que la majorité des verbes exprimant l'idée d'expression se terminent en -eli. (eli = exprimer ; peli = parler ; weli = parler une langue ; deli = déclarer ; heli = saluer ; meli = signifier ; mieli = communiquer ; reli = insister ; veli = souhaiter ; ordi = ordonner ; pelpeli = bavarder...), du coup, je trouvais que le germanique "tell-" était une bonne base pour traduire "raconter" = teli.

(...)
J'ai l'exemple de "maison" qui me vient en tête. Plutôt que d'opter pour un radical tel que "hus" ou "dom", qui seront difficiles à prononcer dans une composition lexicale, j'ai choisi l'étymologie turque, car c'est la seule à ma connaissance qui a un radical court commençant par une voyelle : ev. Une niche, par exemple, se dit "wawevo" en arwelo.


Pour finir, j'insiste sur qqch d'important : Là j'ai expliqué la raison pour laquelle j'ai fait tel ou tel choix. Je ne dis pas pour autant que l'arwelo doit être comme ça pour cette raison. Je suis ouvert à toutes les bonnes idées, et disposé à faire de profonds changements s'ils peuvent rendent la langue encore plus simple.

Si tu veux m'aider, voici une série de questions que je me pose en ce moment :
- Je me demande si je ne traduirais pas le verbe "faire" par "fi" (plutôt que "ji"), comme c'était le cas au début.
Traduire "faire" par "fi" implique -pour moi- de traduire "rendre" par "ifi" (là où l'espéranto a "fari" et "igi"). Le problème, c'est qu'il y avait alors beaucoup de F dans la langue, et je ne trouvais pas ça particulièrement beau. Je l'avais donc remplacé par ji / iji, car le son [ʒ] est beaucoup plus courant dans le monde... mais du coup je perds le lien que j'avais avec les langues romanes et l'anglais. On dit justifier, clarifier, fortifier, glorifier, modifier, purifier... et je trouve beaucoup mieux de conserver cette origine étymologique : "purifi" sera mieux compris que "puriji".
- Je me demande s'il serait possible d'améliorer les nombres
- Je me demande s'il serait possible de créer une distinction entre "une cuiller de chocolat" et "une cuiller en chocolat".
- Il y a pas mal de prépositions dont la traduction ne me satisfait pas trop (je les ai mises en gras dans la liste plus haut). Si quelqu'un propose de meilleures traductions, je suis preneur ^^

Djino a écrit:

- Il y a pas mal de prépositions dont la traduction ne me satisfait pas trop (je les ai mises en gras dans la liste plus haut). Si quelqu'un propose de meilleures traductions, je suis preneur ^^

Tu peux regarder sur ce document très complet du kotava détaillant le rôle et l'emploi de ses prépositions générales. Il y a à chaque fois pas mal d'exemples, je pense que cela pourra te clarifier certains points et te donner des pistes: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_jadiyazeem.pdf

Mais, attention, et là on touche au coeur de la réflexion à la base, le kotava fait jouer à ses prépositions un rôle qui va bien au-delà de la simple articulation de compléments. En effet (et cela est encore plus perceptible avec les prépositions locatives), un grand nombre de ces prépositions jouent un véritable rôle "verbal", rendant souvent inutile la présence d'une forme verbale pivot, notamment en fonction attributive. Cela influe énormément au niveau de la syntaxe et des notions de focus.

Merci Troubadour, je vais regarder ça avec la plus grande attention
En ce qui concerne les prépositions locatives, c'est l'inverse en arwelo. Le verbe ellipse plus souvent la préposition.
eni = se trouver à
en = en
kien = où
Naturellement, demander "kien eni te ?" (où se-trouver toi = où te trouves-tu ?) est redondant. On dit donc "kien te ?". Le verbe est toutefois conservé pour des questions comme "na kien te zi ?" (vers où toi aller = où vas-tu ?) ou "da kien te mizi ?" (de où toi venir = d'où viens-tu ?).
Mais lorsque j'utilise le verbe, il permet d'ellipser la préposition : "Me eni kineno" (Moi se-trouver-à cinéma = je suis au cinéma)

EDIT : J'ai lu presque tout le document (en survolant un peu les exemples), et ce n'est pas vraiment ce que je cherchais, mais c'est intéressant. C'est du taylorisme linguistique.

Salut Djino
bizarre je ne reçois plus de mail quand un message arrive sur le forum...
heureusement que je suis passé
je vais jeter à coup d'oeil à tout ça (j'ai plein de boulot en ce moment!)

Kino a-t-il encore deux significations (genre & cinéma) ?

Y a-t-il plusieurs mots en arwelo pour "genre" ? lesquelles sont-ils, en plus de kino ? Quelle est l'étymologie de ce dernier ?

Qu'en est-t-il de cinéma en arwelo ? Je l'ai vu là mais pas là.

Merci d'avance pour les réponses.

Kino = cinéma
Le dictionnaire sur idéopédia est périmé ^^

Djino a écrit:

Kino = cinéma
Le dictionnaire sur idéopédia est périmé ^^

Merci d'l'info ! Du coup, je n'ai plus "genre" en arwelo.

Ah... au fait... il est périmé à quel degré ? Est-cre que je peux encore m'y fier pour la plupart du vocabulaire ou bien il vaut mieux que je ne consulte plus ? Parce que jusque là, quand je cherchais la traduc arwelo pour les pavés de traduction d'Idéolexique, c'est là que j'allais .

Faudra vqur t'ailles consulter tous les pavés d'Idéolexique où se trouvent des traductions en arwelo pour corriger celles qui ne vont plus. Bon courage.

J'ai enfin lu la doc sur l'arwelo.
J'espère que quelqu'un en fera un jour la traduction en espéranto et en anglais.
Vraiment étonnant. Assez génial, quoi !

De mon point de vue (pragmatique, qwerty, toussa), dommage qu'il y ait des diacritiques.
Et, la distinction nous inclusif / nous exclusif n'est pas courante en matière d'auxlang.
Ça me plait, et pourtant il faut résister à la tentation : on n'est pas là pour rigoler ! ;-)

J'adore la construction du passé et du futur avec des sons qui viennent respectivement de l'arrière et de l'avant du palais !
Bonne continuation.

Anoev a écrit:

Merci d'l'info ! Du coup, je n'ai plus "genre" en arwelo.

Ah... au fait... il est périmé à quel degré ? Est-ce que je peux encore m'y fier pour la plupart du vocabulaire ou bien il vaut mieux que je ne consulte plus ? Parce que jusque là, quand je cherchais la traduc arwelo pour les pavés de traduction d'Idéolexique, c'est là que j'allais .

Faudra vqur t'ailles consulter tous les pavés d'Idéolexique où se trouvent des traductions en arwelo pour corriger celles qui ne vont plus. Bon courage.

Moi non plus je n'ai plus "genre"
Il vaut mieux ne plus du tout te fier à ce dictionnaire, comme je te l'avais dit ici : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Discuter:Div

sevecyo a écrit:

J'ai enfin lu la doc sur l'arwelo.
J'espère que quelqu'un en fera un jour la traduction en espéranto et en anglais.
Vraiment étonnant. Assez génial, quoi !

De mon point de vue (pragmatique, qwerty, toussa), dommage qu'il y ait des diacritiques.
Et, la distinction nous inclusif / nous exclusif n'est pas courante en matière d'auxlang.
Ça me plait, et pourtant il faut résister à la tentation : on n'est pas là pour rigoler ! ;-)

J'adore la construction du passé et du futur avec des sons qui viennent respectivement de l'arrière et de l'avant du palais !
Bonne continuation.

Merci ! Qu'est-ce que tu proposes pour le volitif ? Tu penses que la distinction du "nous" inclusif/exclusif pourrait compliquer l'apprentissage ?

odd a écrit:

Je remarque que l'arwelo attire très souvent les premiers regards des nouveaux, mais malheureusement furtifs, inscrits...
Une petite analyse de ses avantages, à développer pour progresser ?

Tu ne crois pas que ça a plutôt rapport avec le fait que je dissuade tous les nouveaux qui veulent plus d'infos parce que l'arwelo subit encore trop de changements profonds, comme ici ?

Djino a écrit:

Il vaut mieux ne plus du tout te fier à ce dictionnaire, comme je te l'avais dit ici : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Discuter:Div

Aïe, j'avais pas fait attention ! Du coup : une source tarie.

L'arwelo est une bonne alternative à l'espéranto. Cette langue est plutôt bien construite, même non achevée et en lisant le sujet qui lui est consacré, le visiteur a une bonne idée des divers points de détail à prévoir quand on se fabrique sa propre langue.
On peut même découvrir ci et là le cheminement de la pensée de son créateur, ce qui est instructif.

Ça fait plaisir à lire ça, merci

Djino a écrit:

Merci ! Qu'est-ce que tu proposes pour le volitif ?

Ouille. La critique est plus facile que l'art. Je m'intéresse aux langues mais je débute, et peut-être pour toujours. Vraiment. La seule méthode que j'ai c'est d'expérimenter une modification encore et encore pour en général tomber sur un endroit où ça foire. Donc pour l'instant, je n'essaie pas de créer. Je laisse ça aux personnes plus douées que moi en grammaire et en linguistique. Quelque fois je me dis que ces auxlangs humaines ne serviront qu'à nourrir en paramètres une intelligence artificielle qui nous pondra en quelques secondes une dizaine d'auxlangs magnifiques dans lesquelles nous n'aurions plus qu'à piocher :-/ En attendant si je devais faire une auxlang, je la mettrais sur github pour que chacun puisse comparer chaque version, évaluer chaque expérimentation, et soit inviter à participer ou même à "forker" le projet.

Sérieusement, j'ai constaté que, de manière inattendue l'espéranto fonctionnait, mais je voudrais juste expérimenter un espérantide qui sans être parfait soit :
- sans diacritique (problématique Qwerty, et comparaison avec la super-langue actuelle, on en a encore pour un siècle probablement. Accessoirement codage en 7 bit)
- non-sexiste (pas seulement une injustice, cela rend également la langue moins... efficace : patricxjo, patrino, patro, homo, homicxjo, homino)
- sans le son -ojn et quelques autres sons (kv, notamment).
- qui revienne à la clarté du -uj- pour ceux des noms de pays qui sont construits à partir du nom de leurs habitants principaux.
- sans la redondance du double accusatif (le SVO est de fait la tournure par défaut en espéranto, notamment quand le N de l'accusatif est difficile à placer)
- avec une idée interne qui encourage l'émulation entre langue construite à vocation auxiliaire (l'époque est à l'intelligence collective, pas au militantisme à l'ancienne !)

Bon mais sinon pour le volitif, même si j'ai toujours du mal à en dessiner les contours, je verrais bien par exemple un double i, j'aime bien doubler les voyelles.
(Mey) nyamí (Mangeons !) -> (Mey) nyamii (Mangeons !)
À condition d'éviter d'avoir des radicaux qui se terminent par i.

Djino a écrit:

Tu penses que la distinction du "nous" inclusif/exclusif pourrait compliquer l'apprentissage ?

Disons que dans le doute, si j'hésite je dirais mey plutôt que mye. Mais peut-être que ça devient intuitif à l'usage...

sevecyo a écrit:

Sérieusement, j'ai constaté que, de manière inattendue l'espéranto fonctionnait, mais je voudrais juste expérimenter un espérantide

Deux commentaires:

1. le principal point fort de l'espéranto n'est pas linguistique, c'est qu'il a des locuteurs;
   
2. toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.
   

Silvano a écrit:

toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.

Comme diplomate, tu t'poses là !

En lisant liberafolio, je suis tombé là-dessus, La fruaj reformoj de Esperanto
http://www.ipernity.com/blog/41683/111519 (1) & http://www.ipernity.com/blog/41683/111520 (2)

J'ai repensé à cet article de Sat Amikaro : Lorsque le meilleur devient l’ennemi du bien… http://www.esperanto-sat.info/article435.html
<< Vouloir réformer une langue construite qui fonctionne, qui donne satisfaction, dont les applications ne cessent de se développer à travers le monde, ou affirmer qu’il existe un “espéranto amélioré”, un “espéranto réformé”, une “alternative à l’espéranto”, etc., c’est créer les conditions d’un discrédit définitif de l’idée de langue internationale construite qui avait déjà beaucoup souffert de l’échec du volapük. C’est donc mettre cette idée en péril. Tout ceci peut paraître dérisoire pour ceux qui prônent l’anglais dans le rôle de langue internationale sans se rendre compte des conséquences de ce prétendu choix. Il est évident que les gens n’iront pas vers une langue construite si l’on prétend tous les quinze ou vingt ans qu’elle vient d’être “améliorée“, qu’une langue encore plus parfaite vient de sortir, ou, de temps à autre, qu’il ne faut plus utiliser tel ou tel mot ou telle ou telle forme, mais tel(le) autre. >>

J'ai mis longtemps à le comprendre, mais je suis en désaccord profond avec cette analyse, que l'on retrouve avec quelques variantes près dans la plupart des autres auxlangues historiques. Il va de soi que l'argument de la continuité me touche, et que je me tourne plus volontiers vers une auxlang stable, modeste et ayant une communauté. Mais ça me semble plus sain, plus agréable, et plus efficace pour atteindre le but recherché (une communication facile et équitable) de garder une attitude curieuse et fraternelle avec les autres mouvements linguistiques. Et l'on devrait notamment pouvoir discuter d'une langue sans que cela ne blesse personne. Bref, j'ai évolué sur le sujet. Et peut-être bien que les mentalités évoluent : si la plupart n'ont pas de temps à perdre avec les autres auxlangs que la leur, ils ne souhaitent pas non plus perdre leur temps en les traitant de traître à la cause. Je pense ce genre d'argument n'est plus majoritaire, ni chez les espérantistes, ni chez les locuteurs des autres auxlangues historiques d'ailleurs.

Ce n'est pas qu'une question de nombres de locuteurs. Il n'est pas dit que le génie de l'espéranto soit si facilement égalable. Ni que ses défauts supposés soient réels ou soient un réel problème. Mais je vais tester ça, et je déciderai pour moi en fonction de mon ressenti personnel ;-) Je comprends que ça puisse agacer que les chercheurs d'espérantides se positionnent encore et toujours en fonction de la langue mère, en voulant l'améliorer, et donc en la critiquant, mais c'est aussi la rançon du succès ;-) Je n'ai peut-être pas été très diplomate non plus. Mais sincèrement, le but n'était pas de critiquer, mais d'imaginer... De mon côté, j'ai été blessé également en retour que l'on critique mes possibilités de succès linguistiques, quoi que je sois sans prétention sur le sujet.

sevecyo a écrit:

En attendant si je devais faire une auxlang, je la mettrais sur github pour que chacun puisse comparer chaque version, évaluer chaque expérimentation, et soit inviter à participer ou même à "forker" le projet.

Je ne connais pas github, mais c'est à peu près ce que je compte faire. Une fois que je serais moi-même satisfait de ma langue, je compte la publier sur un site collaboratif sur lequel n'importe qui pourrait suggérer des changements, ajouts, critiques.. qui seront soumises au vote, toujours dans le souci de faire au plus simple. Elle pourra être considérée "opérationnelle" lorsqu'il n'y aura plus de remise en question majeure par la majorité.

sevecyo a écrit:

Sérieusement, j'ai constaté que, de manière inattendue l'espéranto fonctionnait, mais je voudrais juste expérimenter un espérantide qui sans être parfait soit :
- sans diacritique (problématique Qwerty, et comparaison avec la super-langue actuelle, on en a encore pour un siècle probablement. Accessoirement codage en 7 bit)
- non-sexiste (pas seulement une injustice, cela rend également la langue moins... efficace : patriĉjo, patrino, patro, homo, homiĉjo, homino)
- sans le son -ojn et quelques autres sons (kv, notamment).
- qui revienne à la clarté du -uj- pour ceux des noms de pays qui sont construits à partir du nom de leurs habitants principaux.
- sans la redondance du double accusatif (le SVO est de fait la tournure par défaut en espéranto, notamment quand le N de l'accusatif est difficile à placer)

Tout à fait d'accord. Cela dit, ce n'est pas la diacritique qui fait le volitif en arwelo, mais plutôt l'intonation sur la dernière syllabe du verbe. En Fasile21 on ne note pas "víte belás" car on connait les règles d'accentuation. Je pourrais aussi bien écrire mye nyami sans accent pour traduire "mangeons" à l'impératif, en comptant sur le contexte pour faire comprendre qu'il est conjugué au volitif... comme si j'écrivais "des que j'aurai fini le jeune, j'irai a la pizzeria". De toute façon en français on peut aussi donner un ordre avec l'indicatif, comme la maman qui dit à son enfant "tu manges, maintenant !". Personnellement je trouve que les diacritiques sur les voyelles sont bien moins embêtantes que sur des consonnes, et en particulier cet accent-là, qui est extrêmement commun.

sevecyo a écrit:

Bon mais sinon pour le volitif, même si j'ai toujours du mal à en dessiner les contours, je verrais bien par exemple un double i, j'aime bien doubler les voyelles.
(Mey) nyamí (Mangeons !) -> (Mey) nyamii (Mangeons !)
À condition d'éviter d'avoir des radicaux qui se terminent par i.

Comment prononcerais-tu ce double i ? En deux syllabes ? Ou alors ce serait une manière d'indiquer la position de l'accent tonique ?

sevecyo a écrit:

Disons que dans le doute, si j'hésite je dirais mey plutôt que mye. Mais peut-être que ça devient intuitif à l'usage...

À la base, je me disais que la distinction permettait d'éviter d'utiliser des tournures de phrases comme "nous deux", "nous allons tous les trois..." que je trouvais un peu compliquées, mais il est vrai que dans la plupart des cas il n'y a aucun malentendu possible et que le contexte clarifie généralement les choses. Je vais sans doute supprimer cette distinction. Quelqu'un d'autre voudrait donner son avis là-dessus ?

Silvano a écrit:

2. toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.

C'est un peu l'argument de ceux qui défendent l'anglais face à l'espéranto, mais je voulais rajouter à ça la réponse à :

sevecyo a écrit:

- avec une idée interne qui encourage l'émulation entre langue construite à vocation auxiliaire (l'époque est à l'intelligence collective, pas au militantisme à l'ancienne !)

En bon marxiste , je suis d'accord avec la critique qu'Antonio Gramsci avait fait au sujet de l'esperanto quant au caractère utopique de son idée interne (il confondait un peu les deux). Je pense qu'il est totalement utopique de penser qu'une LAI neutre puisse rapprocher les peuples tant que ceux-ci sont dirigés par une élite qui ne cherche qu'à maximiser ses profits. Je pense aussi qu'aucune LAI n'a de chance sans volonté politique, et qu'une volonté politique mettrait toutes les prétendantes à égalité, peu importe la littérature et le nombre de locuteurs. Contrairement aux espérantistes que Gramsci critiquait, je ne vois pas la LAI comme la cause d'un changement, mais plutôt comme la conséquence. Il est donc nécessaire d'abolir le capitalisme avant de pouvoir envisager l'adoption d'une LAI

Je ne nie pas en bloc le déterminisme historique, mais je suis sûr que les idéalistes ont aussi leurs rôles à jouer :-)
Plutôt martien que marxien :-p

Resume, resumé, or résumé?
http://painintheenglish.com/case/193

<< The word is French. The original spelling is "résumé", and this is the preferred spelling in English as well. However, since no English keyboard has a key with "é" on it (I type it via Alt-130 now) it has become accepted to simply say "resume". "Resumé" is not here not there -- if you know how to achieve the accent-aigue, then type the word correctly with both Es accented, if not, well, then use the un-accented version. The plural is "résumés" (or "resumes", depending on how you prefer to deal with the accents.) It is so both in English and in French.

The term "CV" is used too, quite a bit. In fact, it may be preferred because it's no less foreign than "resume", while being shorter and having no accents :-) ... >>

Pour répondre à l'idée du ii pour le volitif, je dirais les deux. Le fait de vouloir prononcer deux i côte à côte peut avoir pour conséquence de prononcer une voyelle longue et accentuée. Sinon... peut-être une apostrophe à la place ?