mundeze 1

Djino a écrit:

Je ne veux pas être le seul qui décide de l'évolution de l'arwelo...

C'est quand même ta création... bien sûr, tu peux demander des renseignements piôôjer des idées à droite à gauche, obtenir des avis sur la manière de gérer tes adjectif, mais la décisonh finale t'appartient quand même, et c'est normal... sauf si, beeen sûûr, tu as créé une académie : alors là...


Moi, au début de l'aneuvien (et pendant longtemps, d'ailleurs), je ne m'étais préoccupé que de l'aspect grammatical (accord en nombre uniquement, comparatif, superlatif) et petit à petit, je m'y suis intéressé d'une manière plus... on va dire... lexicale : substantivation tout d'abord, et puis j'me suis dit que certains suffixes, qui n'étaient au départ que de bébêtes calques (même s'ils ne ressemblent pas à leurs homologues français), pouvaient  avoir un rôle plus précis, en plus, bien sûr, des adjectifs verbaux (en -un, -an & -end/-ind). Évidemment, les anciens adjectifs n'ont pas bougé (ryln = beau reste toujours ryln), mais certains d'entre eux n'ont pas forcément les suffixes auxquels on s'attendrait si l'aneuvien n'était qu'une relex du français. Ainsi, "respectable", s'il se traduit effectivement par des adjectifs en -dar (calque de "-able, -ible, -uble") quand on évoque une estimation, ne l'est plus quand il signifie "qui force le respect" ; et là, c'est -end qui convient. Fin de la digression aneuvienne.

Quand je te disais qu'on n'en a pas fini avec les adjectifs, c'était tout ce qu'y a de plus sérieux. Et c'est pas plus mal !   

Leo a écrit:

Sur le point de la gradabilité des adjectifs "de noms", on peut voir la gradation comme appliquée à un adjectif sous-entendu:
plat très régional: plat très typique de la région
politique plus régionale: politique plus orientée vers la structure en régions
etc.
[...]
Par contre, à partir de quand une salle est considérée comme pleine? On peut s'amuser longtemps comme ça; effectivement les adjectifs n'ont rien de simple -- surtout quand on essaye de les catégoriser.

Je pense qu'outre la caractère "premier" ou non d'une notion adjective, il y a un autre axe - lui sémantique - qui influe sur la gradabilité: le caractère concret ou appréciatif de la notion. D'un point de vue théorique, une notion descriptive axée sur du concret (et absolue par nature) ne devrait pas être gradable. Une chose est ronde ou pas. Si elle ne l'est pas, elle n'est pas "plus ou moins" ronde mais "plus ou moins approximativement" ronde, ce n'est donc pas une notion gradable au sens linguistique, mais une approximation.

Ces deux axes peuvent éventuellement se confondre, mais si on l'étend aux notions verbales, alors là il doit y avoir dissociation: on peut manger plus ou moins (en quantité), mais pas manger approximativement (car alors on peut imaginer toutes sortes d'idées: plus ou moins simuler de manger; manger à une heure plus ou moins fixe; manger plus ou moins de tel ou tel aliments; manger plus ou moins régulièrement; manger plus ou moins proprement [baffrer]; etc.).

Djino a écrit:

Est-ce que ceci dissipe le flou ?
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Arwelo#Adjectifs_d.C3.A9riv.C3.A9s

Oui, en grande part. Mais je pense qu'au final tu arriveras peu ou prou à la même solution que le kotava, c'est à dire que ton lexique présentera les dérivés "autorisés" (à usage "fréquent") et leur affectera un minimum de définition, et n'encouragera pas (tout en ne les interdisant pas explicitement) les multiples variations potentielles mais rares.

od² a écrit:

pour les adjectifs à base nominale, j'aurais bien conservé la marque du nom avant celle de l'adjectif pour une saveur plus tropicale... Mais bon...

od², j'ai réfléchi très sérieusement à cette proposition. Je n'ai eu aucun mal à l'envisager puisque c'est ainsi que je forme mon passif / participe passé (en rajoutant la terminaison de l'adjectif après celle du verbe).
Le truc qui m'en dissuade, c'est que ça ne serait utile que pour une très petite minorité de mots, la grande majorité des racines ne pouvant donner qu'un seul adjectif sensé. Par facilité, et toujours dans un souci de simplicité maximum, je pense que le système actuel convient, d'autant plus que le -oa ne clarifie pas mieux le sens d'un adjectif que le contexte ne fait déjà assez bien.

Je voudrais vous demander votre avis au sujet d'une simplification prévue.
Au départ, j'avais 3 suffixes relatifs aux personnes, calqués sur l'espéranto : uso (individu), isto (professionnel) et ano (membre, adhérent)

* uso servait pour les individus ayant une caractéristique spécifique.
Par exemple : sago = sagesse > saguso = un sage (individu caractérisé par la sagesse)

* isto servait à traduire les noms de profession.
Par exemple : vedo = dent > vedisto = dentiste (professionnel des dents)

* ano sert pour les membres/adhérents d'une collectivité
Par exemple : sito = ville > sitano = citadin (membre de ville)


Puis j'ai été inspiré par le saiwosh, qui utilise "tili" (homme) pour traduire aussi les noms de profession. C'est pareil en mondlango, d'ailleurs. J'ai donc décidé d'utiliser uso (individu) à la place de isto, ramenant ainsi le nombre de suffixes relatifs aux personnes à 2.
Mon seul souci était pour des mots comme "coiffeur" et "chevelu" qui se traduisaient respectivement "haristo" (professionnel des cheveux) et "haruso" (individu caractérisé par ses cheveux), et il fallait donc pouvoir différencier les deux termes. Mais bon, comme le fait Vilko, je peux très bien rajouter une racine pour dire "homme qui coupe les cheveux" (harkatuso).

À présent je me demande s'il est nécessaire de garder le suffixe -ano (membre, adhérent). J'ai réfléchi à plusieurs exemples, et j'ai l'impression que l'utilisation du seul suffixe -uso (individu) est toujours sensé.
- sitano (citadin) deviendrait situso ("individu de ville")
- Europano (européen) deviendrait Europuso ("individu d'Europe")
- Parizano (Parisien) deviendrait Parizuso ("individu de Paris")
- klubano (clubber) deviendrait klubuso ("individu de club")
- konismano (communiste) deviendrait konismuso ("individu du communisme")...

Donc ma question est : pensez-vous que confondre ces 3 préfixes pourrait créer une certaine confusion ? Avez-vous des idées d'exemples pour lesquels ça ne fonctionnerait pas ?
Merci !

Tu arriverais à la même solution que le kotava qui n'a qu'un seul suffixe pour tous les noms d'individu -ik. Et cela fonctionne parfaitement.

En précisant juste qu'il y a des sortes de sous-systèmes. Ainsi, on trouve des:
-ik simples: sur base adjective ou nominale
-> listaf (beau) --> listik (personne belle)
-> widava (ville) --> widavik (citadin)

-sik: sur base du participe actif
-> stá (conduire) --> stasik (conducteur)

-nik: sur base du participe passif
-> baká (blesser) --> bakanik (un blessé)

-mbik: sur base du participe complétif
-> zilí (donner) --> zilimbik (donataire)

Mais également, le -ik est souvent en sursuffixation:
-> selt (société) --> selteva (socialisme) ---> seltevik (socialiste)
-> Engla (Angleterre) --> englafamaf (anglophile) ---> englafamik (un anglophile)
-> sid (sol) --> sidopa (géologie) ---> sidopik (géologue)
-> usuk (cheveu) --> usukkiraf (qui a des cheveux) ---> usukkirik (un non-chauve, un chevelu)

Merci 1000 fois pour ta réponse Troubadour ! En répondant à ma question, tu m'as fait réaliser d'autres choses. Je vais plancher là-dessus. Merci encore !

L'idée des infixes du kotava, relayée par Troubadour est effectiv'ment intéressante, elle permet notamment de garder le même suffixe. Ici, j'ai l'impression, que ce sont les noms qui sont concernés. Ainsi, seltevik, d'après la lecture d'autres noms, serait "un socialiste", et que l'adjectif serait plutôt seltevaf.

En tout état d'cause, la suppression de -ist- comme profession est une bonne idée. Comme je n'ai trouvé ni "métier" ni "profession" dans ton dico, j'vais m'baser sur "travail" (si l'idée t'intéresse, tu peux changer l'suffixe) :
haruno = cheveu
harunuso = chevelu
harunofuso = coiffeur

mais on, pourrait utiliser aussi le verbe fi comme infixe
harunfiuso = coiffeur (occasionnel).

Cheveux (chevelure) se dit "haro". "Haruno" c'est 1 seul cheveu. C'est assez amusant de s'imaginer un "harunuso" hahahaha
En tout cas l'idée d'utiliser le mot "travailleur" est très bonne, mais ça m'obligerait à faire de même pour tous les autres noms de professions.

Djino a écrit:

Cheveux (chevelure) se dit "haro". "Harero" c'est 1 seul cheveu. C'est assez amusant de s'imaginer un "hareruso" hahahaha
En tout cas l'idée d'utiliser le mot "travailleur" est très bonne, mais ça m'obligerait à faire de même pour tous les autres noms de professions.

Avec des nuances, toutefois : Savoir si

seksofuso signifierait sexologue ou prostitué.

C'est là qu'interviennent les interfixes :

sexarofuso* = sexologue, de
sekso = sexe
tsaro = science
ofo = travail
uso = personne.

Je n'ai pas trouvé "plaisir" ; mettons que ce soit platso. On aurait, pour "prostituée" : maseksplatsfaduso. À toi d'voir.





*Ou sekstsar- : je ne sais pas comment tu traites les agglutinations de consonnes.

sexologue : seksotsuso (otso = science)
prostitué(e) : seksnanduso (nandi = vendre)

Anoev a écrit:

Ou sekstsar- : je ne sais pas comment tu traites les agglutinations de consonnes.

Je ne supprime jamais les consonnes d'un radical pour faciliter la prononciation d'une composition lexicale (en fait je ne connais que l'aneuvien qui fasse ça). On prononce juste un /ə/ svarabhaktique entre les deux radicaux

od² a écrit:

On parle beaucoup de prostitué sur ce fil, mmmh ?
J'aime pas trop les -logue français pour les praticiens qui les assimilent à des chercheurs, je verrais plus sexologue comme sekslognanduso

Ça te choque ?

Au début je me suis fait la même remarque que toi, od².
Après je me suis dit qu'un sexologue est avant tout un spécialiste de la "sexologie" qui est effectivement "l'étude de la sexualité" (soit "sekslogo"). Dans ce cas je trouve que "étude" (donc -logie) est le suffixe adéquat, s'agissant d'une science en mouvement.
S'il fallait ajouter la nuance qui précise que le spécialiste en fait son fonds de commerce sans pour autant faire évoluer ce domaine (ce qui n'est pas toujours vrai), je devrais dire "pantenduso" au lieu de "panuso" pour boulanger. Ça complique les choses.

od² a écrit:

@Anoev, pour les prostitués non, pour les vendeurs de savoir des autres, un peu, oui...

Si tu pouvais un peu préciser ta pensée, STP ?

od² a écrit:

En ce moment en France la législation voudrait faire la différence (alors qu'elle ne la fait lexicalement pas) entre fabriquant de pain pan(fad)uso et vendeur de pain pantenduso, alors...

À ma connaissance, il y a une différence très franche entre "boulangerie" et "dépôt de pain". Une épicerie (par exemple) où on ne fait que vendre du pain ne saurait se bombarder "boulangerie" du jour au lendemain. Là où par contre il y a une zone de flou, c'est au niveau de fa fabrication des pâtons crus. Si on voulait vraiment être puriste, on ne devrait attribuer le titre de "boulanger(ie)" que le fabriquant de la pâte et ne pas se contenter de sa cuisson. C'est pas toujours le cas, y m'semb'ben.

Salut Djino.

J'ai vu, dans l'idéolexique que tu traduisais "médecin" par kuristo. Comment traduis-tu "curiste" ? sachant que "cure" se dit kuro.

Je verrais bien kurpuzo si puzi englobait tous les sens du verbe "suivre" (suivre un énoncé, suivre quelqu'un, suivre une cure etc). Peux-tu nous donner deux~trois précisions ?

ben en fait j'ai le verbe "kuri" qui veut dire "soigner" dans le sens de "guérir"
À côté de ça, j'ai le verbe "kari" (de l'anglais "care") qui veut dire "soigner" dans le sens de "prendre soin de"

kuristo, c'est un(e) médecin
karisto, c'est un(e) infirmier(e)

"karisto" ne peut pas désigner un curiste puisque le suffixe -isto désigne un professionnel, quelqu'un qui fait de "kari" son métier.
Je n'ai pas encore traduit le mot curiste, mais je suppose que ce serait quelque chose comme "bangasto" (client de bains), exactement comme en espéranto.

PS: comme je l'ai dit précédemment, le suffixe -isto a été supprimé au profit de -uso. Dont on dit mnt "kuruso" pour médecin

Djino a écrit:

PS: comme je l'ai dit précédemment, le suffixe -isto a été supprimé au profit de -uso. Dont on dit mnt "kuruso" pour médecin

Ouuuupsses ! ! ! J'avais oublié et j'm'étais basé sur les données d'Idéopédia (qu'y faudrait remettre à jour). Je corrige par conséquent. Karuso, c'est donc un infirmier... et pas un chanteur d'opéra .

od² a écrit:

Djino a écrit:

on dit mnt "kuruso" pour médecin

Pas de différence entre le guérisseur et celui qui use de la Médecine pour obtenir le même résultat...

Chez moi, "guérisseur", c'est usdóldu ou bien... eratvethógdu (charlatan), c'est selon ses capacités et/ou ses honoraires.

od² a écrit:

Pas de différence entre le guérisseur et celui qui use de la Médecine © pour obtenir le même résultat...

Bah, si on s'en tient au premier sens du terme, c'est la même chose. De plus, les médecins en France ou aux USA sont différents des médecins à Cuba ou en Chine, et ce sont pourtant toujours des "médecins". Sinon on pourrait créer un autre mot comme "sunifuso". suna (sain) + ifi (rendre) = sunifi (assainir, rétablir, guérir) > sunifuso (litt. guérisseur)
Si on veut donner un sens péjoratif, il reste encore le préfixe pour ça : xu-

Djino a écrit:

Si on veut donner un sens péjoratif, il reste encore le préfixe pour ça : xu-

Pas facile de nuancer quand même : il y a de mauvais médecins parce que ce sont des incapables, et des médecins mauvais parce qu'ils sont

• soit pris par l'appât du gain
  
• soit parce qu'ils obéissent à un lobby
  
• soit parce qu'ils adhèrent à une doctrine eugéniste.
  

Les médecins de ces trois dernières catégories peuvent être très performants ; mais malheureux le patient qui tombe entre leurs griffes.

C'était pas xe- ?

Anoev a écrit:

Pas facile de nuancer quand même : il y a de mauvais médecins parce que ce sont des incapables, et des médecins mauvais parce qu'ils sont

• soit pris par l'appât du gain
  
• soit parce qu'ils obéissent à un lobby
  
• soit parce qu'ils adhèrent à une doctrine eugéniste.
  

Les médecins de ces trois dernières catégories peuvent être très performants ; mais malheureux le patient qui tombe entre leurs griffes.

Tout dépend du contexte. Lorsqu'on parle de "meige" ou de "médicastre", on peut très bien faire allusion à un guérisseur. Les connotations qui existent en français n'existent pas forcément dans les autres langues, mais si on veut absolument retranscrire l'idée qui se cache en français derrière "guérisseur", on peut tout simplement parler de "médecin empirique".

Anoev a écrit:

C'était pas xe- ?

Ah oui, merci (la honte lol) ^^

Troubadour a écrit:

Le kotava, tout comme l'espéranto, l'arwelo je crois, et même l'uropi sur ce point, a rationalisé tout son système lié aux animaux. Les mots exprimant le mâle, la femelle, le "petit d'animal" et le "cri de l'animal" passent systématiquement par des dérivés avec suffixe:

jaftol = bovin, boeuf, vache
--> jaftolya = vache
--> jaftolye = boeuf, taureau
--> jaftoloc = veau, génisse
--> jaftolie = meuglement, beuglement

Sinon, non, pour les animaux courants, il n'y a pas de "nommage emboité".

L'arwelo fonctionne effectivement comme le kotava. Le cri d'un animal se compose du radical de l'animal + le suffixe -eli... mais il entretient également le même flou :
Par exemple : muho (bœuf) + eli (exprimer) = muheli = meugler. beugler, mugir.
Le problème est là : on ne peut pas savoir si la vache meugle, beugle ou mugit. C'est plus problématique pour des animaux qui possèdent des cris très différents. Comment distinguer le chien qui aboie du chien qui hurle, le cheval qui hennit de celui qui s'ébroue, le lion qui grogne de celui qui rugit, la poule qui caquette de celle qui glousse... Jusqu'ici je n'y ai pas trop réfléchi en me disant que ce mot formé correspondrait au cri le plus courant ou le plus caractéristique de l'animal (le cheval s'ébroue plus souvent qu'il ne hennit), mais c'est un peu vague.

"muheli" serait un terme plus général, tandis qu'il faudrait créer de nouveaux mots pour chaque cri spécifique, sur base de l'onomatopée (un peu comme dans les langues naturelles).

Djino a écrit:

C'est plus problématique pour des animaux qui possèdent des cris très différents.

Raison pour laquelle je n'me suis pas lancé dans cette voie (ou cette... voix ! té ! ).

LE TABLEAU DES CORRÉLATIFS

Je me demandais si mon tableau des corrélatifs ne serait pas plus sympa en changeant les Y par des W ? Ça fait plus a posteriori.


Je trouve ça dans l'ensemble plus joli, mais certains corrélatifs se prononcent moins facilement avec le W, sans compter que ce changement m'obligerait à remettre beaucoup d'autres choses en question. Qu'en pensez-vous ?

Si vraiment y a des problèmes de prononciation, ne change rien : les corrélatifs sont des mots très usuels et ce serait dommage de se casser la langue dessus ! kwu aurait fait hurler les loups ! t'as bien fait de le remplacer par kwi. Mais il reste... le (statu) kwo.

En tout cas, bonne idée, celle du tableau. Malheureusement, j'ai pas ça chez moi. Si je devais faire un tableau, il ne pourrait pas avoir cette agglutination logique partout; Néanmoins, je vais essayer de faire avec ce que j'ai.

En fait, chez moi, j'ai très peu de vraies diphtongues : AU relativement fréquente et EI rarissime. Le reste, c'est soit des diérèses (2 syll. distinctes*) ou des glides (J, W derrière une consonnes dans la même syllabe, U derrière Q).



*Le I n'est jamais une glide : radio : 3 syllabes.