Les temps et les aspects

Patrick Chevin a écrit:

i drink mi beva
i'm drinking mi bina en bevi
i've drunk mi bevida
i drunk mi beve
i was drinking mi bine en bevi
i had drunk mi bevide
i will drink mi bevo
i will be drinking mi bino en bevi
i will have drunk mi bevido
i would drink mi bevu
i would be drinking mi binu en bevi
i would have drunk mi bevidu
i would have been drinking mi binidu en bevi
i use to drink  mi yuza bevi
i used to drink mi yuze bevi
...

Y m'en manque ! certainement ! notamment le conditionnel et le PP progressifs !

Sinon j'ai quand même
I am going to drink = eg ăk/dhep bev = je vais boire
I was going to drink = eg ăk beva/bevă = j'allais boire
I have just drunk = e dhep beva = je viens de boire
I had just drunk = e dhep bevă = je venais de boire
I shall be going to drink = ar ăk bevun° = ils commencent de boire
I shall be drinking = Eg mir bevun° = je serai en train de boire.

Patrick Chevin a écrit:

the wine is being drunk vinbina bevid
... is drunk ... binida bevid
... will be drunk ... bino bevid
... would be drunk ... binu bevid
... will have been drunk ... binido bevid
... would have been drunk ... binidu bevid
...

Ça donne, chez moi :
Àt viyn cem bevun
... cem bev (itératif)/cem beva (parfait)
... cem mir bev
... cem kjas bev
... cem mir beva
... cem kjas bevéa.

... cem bevă = was drunk/has been drunk = fut bu/a été bu.


°Ça y est ! J'ai trouvé la combinaison qui me manquait !!! Du coup, je pourrai mettre à jour l'article correspondant dans Idéopédia ! Je l'tiens enfin, mon futur progressif ! Opération par ricochet : ăk + -un remplace mir + -un pour le futur inchoatif, et du coup, en toute logique cette fois (parce que la configuration précédente était un peu boiteuse), mir + -un prend une place naturelle pour le futur progressif. J'ai bien fait d'venir ! tiens !

Bororo a écrit:

@ Ulfëo

Si je comprends bien, tu sembles dire que ton premier verbe a un temps mais aucun aspect, tandis que le second a un aspect mais pas de temps.

En réalité, un verbe possède tout à la fois :
- un temps
- un aspect
- un mode
- une voix
- une polarité (affirmatif / négatif)
- et d'autres traits (évidentialité, etc)

Toutes ces caractéristiques vont de pair, elles ne s'excluent pas les unes les autres.

Ok... Voyons voir, si je me corrige:

En partant du principe que :

-ith est la marque du passé,
-an est la marque du "sécant",
-ë est la marque de la première personne du singulier,

Evrithanë se traduirait par : je bus.(un passé simple en français)
[radical + marque passé + marque "sécant" + 1ère personne]

C'est le principe, en effet.

Maintenant, c'est sans doute un détail (et je ne connaissais pas ce sens de "sécant" avant de tomber sur cette page wikipédia l'autre jour), mais l'article dit qu'il s'agit d'envisager l'action comme coupée en plein milieu, sans qu'on ait connaissance de son terme (un "to be continued" en quelque sorte), par conséquent cela correspond mieux à un imparfait en français :

wikipédia a écrit:

C'est une opposition systématique en français : l'imparfait indique toujours l'aspect sécant. Le passé simple indique l'aspect global.

bororo a écrit:

J'ajoute au passage qu'il n'est pas indispensable d'indiquer explicitement toutes les caractéristiques d'un verbe : par exemple, en mandarin, le temps doit se déduire d'après le contexte, ou peut être donné par un adverbe, mais le verbe lui-même n'est pas marqué pour le temps (en revanche il y a des marqueurs d'aspect).

Les formes verbales conjuguées du kotava embarquent automatiquement huit traits grammaticaux:

1. acte de parole (le Déclaratif par défaut)
   
2. mode (Indicatif par défaut)
   
3. temps (Présent ...)
   
4. état (Positif ...)
   
5. aspect (Duratif ...)
   
6. modalité (Effectif ...)
   
7. voix (Active ...)
   
8. personne (1ère du singulier ...)
   

Par défaut, chaque trait est à l'état zéro, non-marqué. Par contre, pour les variations de traits, cela passera alors par:

1. acte de parole : intonation / ponctuation ! ? !!
   
2. mode : personnel / impersonnel = participe
   
3. temps : suffixe
   
4. état : adverbe antéposé
   
5. aspect : particule antéposée
   
6. modalité : préfixe
   
7. voix : particule (passif) ou complément antéposé (réfléchi, réciproque)
   
8. personne : désinence
   

Source ici : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_303.pdf

Té ! J'suis tombé là d'ssus ! Et croyez bien que j'vais pas en faire une relex pour l'aneuvien ! Beaucoup trop compliqué ! Du reste, j'ai jamais réussi à comprendre comment un temps (ou aspect, dans l'absolu) pouvait être à la fois parfait et progressif ! D'autant plus qu'à en lire la page concernée, les verbes qui manquent à l'appel (auxquels le PPP n'est pas applicable) foisonnent un brin !

Chez moi, le présent dit "simple", j'en ai pompé l'utilisation à l'anglais*, alors autant continuer à domphes, et pour

We have been living in York since 2012 (nous habitons à York depuis 2012), ça donne, chez moi, en toute simplicité : er dolívne York-ev devèr 2012.

Et p'is voilà.

Bon, évidemment, y a aussi

I have been cleaning my room for two hours, et là, évidemment, y faut que je ruse, car contrairement aux érudits d'Oxford, de Cambridge, d'Harvard et d'ailleurs, je n'ai pas de temps direct pour une telle assertion.

Si le procès est fini, j'peux m'en tirer avec
Eg tytuna° med suvrœms pavàr tiyn hoψeve : c'est un procès qui a duré (ere tytun-) mais qui est terminé (-A derrière le participe) ; on peut même enfoncer le clou avec eg ere tytuna med suvrœms tiyn hoψeve pavàr (en deux heures).

Par contre, si le procès n'est pas terminé, foin de parfait, et j'retombe avec Eg • tytun med suvrœms devèr tiyn hoψeve = je nettoie ma chambre depuis deux heures (de durée).


*Entre autres ! y a pas que cette utilisation ! y a aussi certaines utilisations dans des propositions conditionnelles, le futur relatif au passé, et j'en passe...
°Une nouveauté, j'dois l'avouer ! un plus-que-parfait indiquant l'issue d'un procès exprimé dans sa durée, au passé, contrairement à l'autre plus-que-parfait exprimant la fin de chaque itération d'un procès passé : Tev ilidav ere driyn er ere kœnadar làporun = Quand midi sonnait, nous avions fini de travailler. Cette nouveauté grammaticale fait la différence avec eg tyta med suvræms, sans notion de durée (j'ai nettoyé ma chambre). Nouveauté malheureusement impossible à mettre à jour dans Idéopédia.

Anoev a écrit:

Du reste, j'ai jamais réussi à comprendre comment un temps (ou aspect, dans l'absolu) pouvait être à la fois parfait et progressif !

Genre : j'étais en train de manger.
On décrit une action progressive qui est finie.

"Parfait" est un terme très imprécis, mais dans le cas de l'anglais, ça désigne en gros un procès achevé dans le passé mais qui a des répercussions pertinentes dans le présent. Sa combinaison avec le progressif en anglais sert à insister sur le fait que ce procès s'est étendu sur une longue durée.

"J'étais en train de manger", ce n'est pas du parfait, c'est du progressif dans le passé.

Wojnicz a écrit:

"Parfait" est un terme très imprécis, mais dans le cas de l'anglais, ça désigne en gros un procès achevé dans le passé mais qui a des répercussions pertinentes dans le présent. Sa combinaison avec le progressif en anglais sert à insister sur le fait que ce procès s'est étendu sur une longue durée.

"J'étais en train de manger", ce n'est pas du parfait, c'est du progressif dans le passé.

Mais c'est aussi un parfait (au sens linguistique) puisque l'action est achevée, terminée.
L'anglais est souvent un cas à part, cette langue cumule les choses étranges.

Le terme parfait, du latin perfectum « accompli », dénomme seul une forme verbale temporelle de passé ou entre dans des syntagmes et des mots composés qui dénomment d'autres formes de passé. Le terme suggère l'expression de l'aspect perfectif du procès, à côté de celle du temps passé.

Wojnicz a écrit:

"Parfait" est un terme très imprécis, mais dans le cas de l'anglais, ça désigne en gros un procès achevé dans le passé mais qui a des répercussions pertinentes dans le présent. Sa combinaison avec le progressif en anglais sert à insister sur le fait que ce procès s'est étendu sur une longue durée.

"J'étais en train de manger", ce n'est pas du parfait, c'est du progressif dans le passé.

Non, en anglais, c'est débuté dans le passé, mais qui continue à présent :

Wojnicz and I are good friends = "W et moi sommes de bons amis" (nous sommes toujours amis).

En revanche, W & moi avons été de bons amis ne signifie plus la même chose.

Il faut se méfier des noms donnés aux aspects; rien que dans les langues IE, ils correspondent souvent à leur valeur en grec ancien ou en latin, mais restent utilisés par tradition pour d'autres langues, alors que l'intitulé ne correspond plus au contenu.

Pour la reconstruction de l'aspect verbal en PIE, lire la deuxième partie de https://www.academia.edu/17299209/Cons%C3%A9quences_du_non_marquage_morphologique_de_la_transitivit%C3%A9_en_Proto_Indo_Europ%C3%A9en_sur_son_syst%C3%A8me_verbal

En fait, l'imparfait porte bien son nom : "imparfait", surtout en français.

On peut l'utiliser pour quelque chose de complètement révolu :

Il prenait son p'tit déj' à 8:45 (mais plus main'nant : il est mort)...

de quelque chose d'impossible :

Si ma tante en avait, on l'appellerait "mon oncle".

d'une action interrompue :

ils faisaient l'amour quand on sonna à la porte.


Quant au parfait, qu'il soit passé, présent ou futur, il exprime un procès... parfait, accompli. Représenté dans pas mal de langues romanes (mais pas en latin), ainsi que des langues comme l'anglais, l'espéranto, l'uropi... par un auxiliaire et un participe passé.

Là où je pédale à domphes dans la s'moule, c'est dans la distinction perfectif/imperfectif et accompli/inaccompli. J'continue à confondre, malgré ma meilleure volonté possible.


Sinon, pour les phrases ci d'ssus, ça donne, chez moi :

Da ere usnòspis hoψev 8:45 (verbe à l'imparfait de l'indicatif : procès itératif dans le passé)
Tet ed franpárkad ere hab ċys, la kjas chœl "ed franpárdax" (condition irréalisable, représentée ici par l'imparfait du subjonctif, même si ça se voit pas tellement*)
Ar aṁb ere golàjdorun tev la driynă tœrev (procès en cours dans le passé, représenté par l'imparfait du participe).




*Se rappeler qu'une subordonnée conditionnelle n'est JAMAIS à l'imparfait de l'indicatif en aneuvien.

Le français mélange temps et aspect dans sa conjugaison, ce qui ne fait pas bien ressortir la différence.

Souvent dans des langues construites romanes, le parfait/achevé est très souvent mis en place avec l'auxiliaire "avoir".

Citation :

Représenté dans pas mal de langues romanes (mais pas en latin), ainsi que des langues comme l'anglais, l'espéranto, l'uropi... par un auxiliaire et un participe passé.

PatrikGC a écrit:

Souvent dans des langues construites romanes, le parfait/achevé est très souvent mis en place avec l'auxiliaire "avoir".

Ben tiens ! tu comprendras bien pourquoi j'ai tourné l'dos à cette pratique, aussi bien pour le psolat (davantage inspiré par le latin) que pour l'aneuvien. Le volapük fut la première langue construite à ma connaissance à utiliser une pratique originale (distincte de celle citée ci-d'ssus) pour les temps de l'aspect accompli.

Anoev a écrit:

Ben tiens ! tu comprendras bien pourquoi j'ai tourné l'dos à cette pratique, aussi bien pour le psolat (davantage inspiré par le latin) que pour l'aneuvien. Le volapük fut la première langue construite à ma connaissance à utiliser une pratique originale (distincte de celle citée ci-d'ssus) pour les temps de l'aspect accompli.

En quoi l'utilisation de l'auxiliaire avoir est-elle préjudiciable ?
C'est pourtant clarinette

Je l'utilise (en français) parce que ma langue native est le français, mais ça s'arrête là.

En castillan, c'est un peu différent, parce que haber ne sert que d'auxiliaire, et que "avoir" dans le sens de "posséder" ou bien "être en relation avec" donne un tout autre verbe : tener.

Je reconnais qu'au tout début du psolat, j'avais utilisé haver comme auxiliaire, solution de facilité, voire de fainéantise pour une idéolangue. J'en suis revenu. Le psolat utilise les verbe d'un seul tenant, comme en latin, et même plus encore, puisque j'avais comme velléité (avant le naufrage d'Idéolexique) de mettre une conjugaison d'un seul tenant pour les verbes accomplis de la voix passive (AMATVS SVM). En aneuvien, j'ai fait dans l'simple : c'est le verbe qui est conjugué, et l'auxiliaire remplacé par une particule invariable, s'y en a besoin d'une°. Par ailleurs (comme pour d'autres langues qui utilisent cependant des auxiliaires), j'ai basculé l'accord du participe passé (que je n'utilise que guère*) par dessus bord.

Toi qui aimes les langues simples, voire minimalistes, je suis surpris que tu défendes une telle conjugaison, compliquée à souhait. Tiens, par exemple, rien que pour prononcer (que) "j'eusse succédé", y a intérêt à prendre son élan ! Chez moi, ça donne (tep) eg ere pospoctéa.


°Je reconnais que certaines conjugaisons, d'un seul tenant en français sont en deux morceaux en aneuvien, comme l'indicatif imparfait, le futur ou le conditionnel présent. Mais bon, er mir klime n'est pas vraiment plus compliqué que "nous aimerons", et j'peux par ailleurs utiliser mir à toutes les sauces.
*Lyzhuna signifie, au complet, "ayant plu" (du verbe "pleuvoir").

Je dis que l'utilisation d'un auxiliaire pour marquer le parfait est une solution qui fonctionne et qui reste simple.

Bien que je te réponde en français, ce n'est pas pour autant que je fais tout converger sur cette langue. le verbe "avoir" possède des conjugaisons très simples dans diverses langues. 

Je, tu, il / présent, passé, futur :

• Norvégien Bokmål : Jeg har, du har, han har, jeg hadde, du hadde, han hadde, jeg skal ha, du skal ha, han skal ha
  
• Suédois : Jag har, du har, han har, jag hade, du hade, han hade, jag ska ha, du ska ha, han ska ha
  

Chez moi, le verbe hab (avoir, qui ne sert pas d'auxiliaire) est vraiment un gage de simplicité :

Présent de l'indicatif : eg hab, o hab, a hab, er habe, or habe, ar habe
Parfait de l'indicatif : eg haba, o haba, a haba, er habar, or habar, ar habar
Prétérit de l'indicatif : eg habă, o habă, a habă, er habăr, or habăr, ar habăr
Participe : habun, habuna
Présent du subjonctif: eg hab, o hab, a hab, er hab, or hab, ar hab
Passé du subjonctif: eg habéa, o habéa, a habéa, er habéa, or habéa, ar habéa
Impératif : eg habet, or habet, a habet, er habete, or habete, ar habete.
Ces formes servent de base à tout le reste, avec l'adjonction de particules, comme ere, mir, dhep, ăk et kjas. sans oublier les particules de voix cem, dem et aṁb. La conjugaison de l'aneuvien est presque aussi modulaire que celle de l'elko.

(tep) Or mir habéa = (que) hubiereis tenido.*



*Verbe tener au subjonctif futur antérieur.

Et bien, c'est encore trop compliqué, car parfois tu as une différence entre le singulier et le pluriel 
Et cette modification n'est pas régulière dans ta conjugaison.
De façon amusante, le subjonctif (que tu adores) n'a pas cette distinction.

Ah ? c'est compliqué ? Eh bien, par rapport à presque toutes les langues naturelles, j'ose défendre le côté plutôt simple de cette conjugaison*.


Les conjugaisons de l'indicatif en consonne donnent -E au pluriel, que ce soit à l'indicatif présent ou à l'impératif
Les conjugaisons en voyelle non seulement le parfait et le prétérit de l'indicatif, mais aussi les verbes en -E à l'indicatif présent, donnent -R au pluriel, y a pas d'exception.
Le subjonctif et le participe sont invariables en nombre, ça, ça existe ailleurs (c'est pas une relex°, c'est simplement une règle à-postériori).


Pour ce qui est de la différence entre le singulier et le pluriel, du moins à l'indicatif et à l'impératif, je l'ai choisie à dessein, voulant traiter les verbes comme d'autres mots variables en nombre (noms, pronoms, adjectifs), du coup, comme je ne voulais pas que le subjonctif présent soit (   ) trop éloigné du même temps à l'indicatif, j'ai opté pour l'invariabilité pour ce mode (et j'ai enfoncé l'clou au passé), solution un peu boiteuse, certes, mais qui convenait bien pour une conjugaison en consonne (à l'inverse de la conjugaison psolate, qui est plutôt vocalique et, pour prendre sur le latin, j'ai opté pour l'interversion E/A)

*Certes, y a des irrégularités en aneuvien, mais certaines d'entre elles sont d'jà évoquées dans le bon fil (que tu connais bien pour y être intervenu).
°Ce qui pourrait passer pour une relex, c'est la ressemblance entre le participe présent et certains adjectifs verbaux.
Ar dœn = ils sont en train de mourir
Ar • dœne = ils sont mourants.
C'est synonyme ; ça se prononce quasiment pareil (ou presque).
J'me suis rattrapé avec le participe passé : l'adjectif verbal qui y est associé (et qui est variable en nombre) y est complètement dissocié :
à tœr • opan = la port est ouverte (c'est son état quand on la voit)
à tœr cem open per àt fiynev = la porte est ouverte par le vent (chaque fois que le vent souffle, ça ouvre la porte)
àt fiyn opuna à tœrs = le vent ayant ouvert la porte.

Par rapport au suédois que j'ai cité, c'est + compliqué
Pourquoi avoir choisi une variation entre singulier et pluriel ?
Pourquoi E d'un côté et R de l'autre ?

Remarque, c'est ta langue perso à toi que tu as, tu y fais ce que tu veux.

Notre propos initial concernait les aspects et des aspects, il y en a 36.
J'avais publié sur le forum un assez gros dessin qui montrait de façon graphique les divers aspects, il faudra que je le retrouve. Mais chercher qqchose sur le forum n'est pas tjrs évident.

J'ai retrouvé ce dessin...

Y m'semb'l'avoir d'jà vu dans l'Atelier, mais je m'rappelle plus dans quel fil.

J'comprends pas tout, même si certains symboles me parlent (plus que d'autres, en fait).

Le multiplicatif me fait penser à un courant alternatif lissé, le duratif à une diode (ou presque). Pour d'autres, c'est le mystère M.

Pourtant, ce sont les termes utilisés en linguistique.
Fais-moi la liste des termes avec lesquels tu as du mal, je te ferais une explication simple mais efficace (j'espère).

Nota : quand je dis "tous les jours", c'est un exemple. Idem pour "de 5 à 7" etc.

Avec les exemples, j'comprends d'jà mieux, même si j'ai quelques petits couacs.

Ces trains de banlieue roulent de 5:00 à 8:00 et de 17:00 à 20:00, en dehors de ces heures, prendre la correspondance à Nevwarkling ou à Azfold. Moi, j'verrais ça comme de l'itératif plus que du duratif.

Par contre, là où je te suis, c'est avec "la pluie a duré de 5:00 à 7:00".

Explique-moi la différence entre le statique et le sécant.
«il plongea du huit mètres», c'est sécant ?

Quant à l'insécant, je sèche.

Et là, toujours mes confusions : perfectif/accompli // imperfectif/inaccompli.Comment différencies-tu
"il a fait la course en une heure"
il a couru pendant une heure"
Je sais qu'il y a une différence mais comment l'expliquer ?

Un dernier truc :

Eg ere pùze Solentargedev
Skoolev ed quàrten
Hoψev dek-hep eg ere uspùza
Ed padh ere kom fyplun es
La ere vedje Gary Cooper-s
Qua ere dyfend obrýman dùs
Nexàvet ere lort
Do àt ultim syndet ep
Ea't kortyn vàla aṅt àt paṅtals.

Bon, pour la rime et les pieds, on r'pass'ra (comme d'habitude), mais il y a deux aspects verbaux dans ce couplet d'Eddy Mitchell (la dernière séance), particulièrement un : l'itératif au passé (représenté par l'imparfait et le PQP).

J'ai modifié le dessin

Insécant
Tu regardes l'action dans sa globalité sans s'attarder sur un point spécifique
Il parla de tout et de rien jusqu'à la nuit tombée

Sécant
Tu te focalises sur un point précis de l'action.
Il parlait du temps qu'il va faire demain

Statique
Le contraire des dynamiques, un aspect statique ne sous-entend pas une implication, être la suite de...
Il aime

Perfectif
Action arrivée à son terme

Achevé
Action finie, mais pas forcément arrivée à son terme, peut-être abandonnée en cours de route

Tu en déduiras les contraires

Il a fait la course en une heure : sa course est terminée, ça a duré une heure.
Il a couru pendant une heure : il a couru mais maintenant il marche, 2 heures de déplacement.