Langue existante et facile pour servir de langue secrète

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi, parmi les candidats le géorgien est pas mal.

La plupart des langues du Caucase peuvent postuler.
Diverses langues amérindiennes du Nord le peuvent aussi.

Vaste problème, en fait : il faut que la langue puisse servir d'outil de communication à la communauté en question, sans qu'elle soit compréhensible par les polices politiques de toutes sortes. Bref : facile, mais pas trop !

Anoev a écrit:

Vaste problème, en fait : il faut que la langue puisse servir d'outil de communication à la communauté en question, sans qu'elle soit compréhensible par les polices politiques de toutes sortes. Bref : facile, mais pas trop !

La connaissance d'autres langues en France n'est pas très répandue, c'est un fait (sauf éventuellement aux frontières et en ce qui concerne l'anglais), donc ça aide un peu. Cependant, pour des raisons évidentes, les langues romanes sont à écarter, car trop proches du français. Idem pour l'arabe en général, fortement parlé dans mon coin. La proximité de la Belgique fait exclure le néerlandais, et de facto l'allemand.

Mine de rien, mon petit "pasa" a ses chances
Idem pour mon "muti"...

Pourquoi pas l'volapük ?

Anoev a écrit:

Pourquoi pas l'volapük ?

T'as pas trouvé plus compliqué ?  

A ce propos, le yolik imaginé par mon homonyme ex-brésilien re-breton est meilleur candidat, d'autant qu'il est inspiré du volapük.

Non, l'aneuvien est trop personnel : aucune chance pour une diffusion hors de l'imaginaire. Le volapük a certes des règles grammaticales bien mitonnées, qui feraient peut-être peur à kegzuns, mais il n'y a pas la moindre exception. Et elle est un peu plus ésotérique que l'espéranto. Pour moi, elle pourrait avoir ses chances. Seul un flic intello (ça existe ?) pourrait en percer les arcanes.

Anoev a écrit:

Non, l'aneuvien est trop personnel : aucune chance pour une diffusion hors de l'imaginaire. Le volapük a certes des règles grammaticales bien mitonnées, qui feraient peut-être peur à kegzuns, mais il n'y a pas la moindre exception. Et elle est un peu plus ésotérique que l'espéranto. Pour moi, elle pourrait avoir ses chances. Seul un flic intello (ça existe ?) pourrait en percer les arcanes.

Si l'écrasante majorité des volapükiens ont basculé vers l'espéranto, c'est qu'il y a au moins une bonne raison (sans parler du caractère de son créateur).

PatrikGC a écrit:

Si l'écrasante majorité des volapükiens ont basculé vers l'espéranto, c'est qu'il y a au moins une bonne raison (sans parler du caractère de son créateur).

Je persiste à croire que c'est l'intransigeance de Schleyer qui a tué sa langue. L'idée d'une langue à la fois riche en sons, nuancée et régulière pouvait se développer. La diction volapüke n'est pas plus difficile que la diction espérantiste. Si Schleyer avait été aussi habile négociateur que linguiste, sa langue aurait pu résister très honorablement face au raz-de-marée espéranto.

Mais y a (au moins) deux inéolinguistes qui s'en sont inspirés (du moins, partiellement) : Patrick Chevin et... moi.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si l'écrasante majorité des volapükiens ont basculé vers l'espéranto, c'est qu'il y a au moins une bonne raison (sans parler du caractère de son créateur).

Je persiste à croire que c'est l'intransigeance de Schleyer qui a tué sa langue. L'idée d'une langue à la fois riche en sons, nuancée et régulière pouvait se développer. La diction volapüke n'est pas plus difficile que la diction espérantiste. Si Schleyer avait été aussi habile négociateur que linguiste, sa langue aurait pu résister très honorablement face au raz-de-marée espéranto.

Mais y a (au  moins) deux inéolinguistes qui s'en sont inspirés (du moins, partiellement) : Patrick Chevin et... moi.

Il y a d'autres raisons :
 - Phonétique pas très simple
 - Racines trop déformées
 - Existence d'une déclinaison
 - Conjugaison trop compliquée

J'en reste là pour l'instant...

- Phonétique pas très simple : là, j'aimerais bien que tu m'expliques ; mis à part quelques consonnes qui sont soit sourdes soit voisées (comme le C, par exemple), l'ensemble me paraît tenir debout. En français, plus de la moitié de l'alphabet est soumis à des règles étranges, truffées d'exceptions, sauf erreur de ma part, c'est pas l'cas en volapük.
 - Racines trop déformées : Là, j'dois avouer que c'est ce qui m'a séduit dans cette langue. Ce qui m'a un peu moins séduit, c'est l'obligation de commencer et/ou terminer par une consonne pour tous les noms et les verbes. Heureusement, contrairement à l'allemand, les noms ne commencent pas en majuscule, c'est d'jà ça !

 - Existence d'une déclinaison : comme en espéranto et en uropi, en somme ; j'ai découvert, un paquet d'années de ça auparavant, l'intérêt des déclinaisons. Y a une seule déclinaison en volapük, et hyperrégulière (contrairement à celles des langues naturelles, mortes ou vivantes).

- Conjugaison trop compliquée : La conjugaison volapüke est de type modulaire, on aime ou on n'aime pas ; comparée à la conjugaison française, c'est des vacances. Seul regret (est-ce que c'a été corrigé par Arie de Jong ?), le présent du conditionnel commençant par Ä-, comme l'imparfait de l'indicatif. Toutefois, ça pourrait servir pour un conditionnel de regret... faut voir...

S'y a un truc que je regrette dans le volapük en tant que langue, c'est une disproportion entre les racines germaniques (anglaises surtout) et les autres (slaves, celtiques, finnougriennes, altaïques, bantoues, et j'en passe), mais bon...

J'en reste là pour l'instant...[/quote]

Anoev a écrit:

- Phonétique pas très simple : là, j'aimerais bien que tu m'expliques ; mis à part quelques consonnes qui sont soit sourdes soit voisées (comme le C, par exemple), l'ensemble me paraît tenir debout. En français, plus de la moitié de l'alphabet est soumis à des règles étranges, truffées d'exceptions, sauf erreur de ma part, c'est pas l'cas en volapük.

Va faire prononcer un ü à la plupart de vos voisins, anglais, italiens, espagnols...
Et la différence entre e et ä...

Anoev a écrit:

 - Racines trop déformées : Là, j'dois avouer que c'est ce qui m'a séduit dans cette langue. Ce qui m'a un peu moins séduit, c'est l'obligation de commencer et/ou terminer par une consonne pour tous les noms et les verbes. Heureusement, contrairement à l'allemand, les noms ne commencent pas en majuscule, c'est d'jà ça !

Trop de déformations tue la déformation.
Bcp de racines ne sont pas compréhensibles, ce qui est un gros pb pour une LAI.
Une majuscule à l'initiale, c'est vraiment du détail

Anoev a écrit:

 - Existence d'une déclinaison : comme en espéranto et en uropi, en somme ; j'ai découvert, un paquet d'années de ça auparavant, l'intérêt des déclinaisons. Y a une seule déclinaison en volapük, et hyperrégulière (contrairement à celles des langues naturelles, mortes ou vivantes).

Perso, je comprends aussi l'intérêt d'une déclinaison, mais la plupart des locuteurs situés en Europe occidentale ont du mal avec ce genre de concept. 

Anoev a écrit:

- Conjugaison trop compliquée : La conjugaison volapüke est de type modulaire, on aime ou on n'aime pas ; comparée à la conjugaison française, c'est des vacances. Seul regret (est-ce que c'a été corrigé par Arie de Jong ?), le présent du conditionnel commençant par Ä-, comme l'imparfait de l'indicatif. Toutefois, ça pourrait servir pour un conditionnel de regret... faut voir...

Elle est trop matheuse pour 95% des gens.

Anoev a écrit:

S'y a un truc que je regrette dans le volapük en tant que langue, c'est une disproportion entre les racines germaniques (anglaises surtout) et les autres (slaves, celtiques, finnougriennes, altaïques, bantoues, et j'en passe), mais bon...

Pas assez de roman, c'est ça ?
Son créateur était germanique, ça doit expliquer diverses choses. Sans oublier le rapport étrange entre germains et romans à cette époque. Les latins sont souvent encore mal vus par les locuteurs de l'allemand.

PatrikGC a écrit:

Sans oublier le rapport étrange entre germains et romans à cette époque. Les latins sont souvent encore mal vus par les locuteurs de l'allemand.

Si on veut créer une langue assimilable par tout l'monde (du moins en Europe, centre du monde "civilisé" de l'époque), y faut commencer par tirer un trait sur certaines rivalités.

Par ailleurs, y a bien des phonèmes (diphtongues) et des "règles" étranges en anglais, et pourtant, on apprend l'anglais jusqu'en Slovaquie...

Sinon, pour les langues réputées "sans déclinaison", y a bien quand même, aussi bien en français qu'en anglais qu'en castillan et autres, des "je", I, yo, he, ella etc. qui se transforment en me, moi, him, la et j'en passe. Ça s'apparente quand même vach'ment à des déclinaisons de pronoms personnels, non ? En quoi obi (par rapport à ob) ou min par rapport à mi seraient-ils plus compliqués que "me" par rapport à "je", I ou yo ?

Et alors, du coup, si on décline les pronoms personnels, pourquoi pas, dans la foulée, ne pas décliner d'autres mots susceptibles, eux aussi, d'être sujets, compléments de sortes différentes ?

à ce compte là pourquoi tes déclinaisons hyper régulière ne suffixeraient-elles pas le pronom personnel selon SG1 nominatif SG2 accusatif SG3 datif/génitif et si mots pluriel, pronom pluriel.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Sans oublier le rapport étrange entre germains et romans à cette époque. Les latins sont souvent encore mal vus par les locuteurs de l'allemand.

Si on veut créer une langue assimilable par tout l'monde (du moins en Europe, centre du monde "civilisé" de l'époque), y faut commencer par tirer un trait sur certaines rivalités.

Par ailleurs, y a bien des phonèmes (diphtongues) et des "règles" étranges en anglais, et pourtant, on apprend l'anglais jusqu'en Slovaquie...

Sinon, pour les langues réputées "sans déclinaison", y a bien quand même, aussi bien en français qu'en anglais qu'en castillan et autres, des "je", I, yo, he, ella etc. qui se transforment en me, moi, him, la et j'en passe. Ça s'apparente quand même vach'ment à des déclinaisons de pronoms personnels, non ? En quoi obi (par rapport à ob) ou min par rapport à mi seraient-ils plus compliqués que "me" par rapport à "je", I ou yo ?

Et alors, du coup, si on décline les pronoms personnels, pourquoi pas, dans la foulée, ne pas décliner d'autres mots susceptibles, eux aussi, d'être sujets, compléments de sortes différentes ?

Oui, il convient de mettre de côté certaines rivalités, mais bon... on prêche souvent dans le désert...

On apprend l'anglais pcq c'est utile, pas pour sa "beauté". Si les grand-bretons avaient causé le gallois, suite à des raisons historiques (les Tudors venaient de cette région, mais n'ont pas choisi de s'exprimer ainsi) , c'est cette langue qui serait apprise.  

En effet, il existe des traces, des restes de déclinaison, mais c'est limité.

Y a un truc qui m'a séduit dans la déclinaison volapüke, c'est qu'elle est adaptée pour toute sorte de mots susceptibles d'avoir une fonction grammaticale, et c'est les MÊMES flexions, quel que soit le mot : -_, -A, -E, -I. ON NE PEUT PAS PLUS SIM... Si, bien sûr, y a l'espéranto et l'uropi, qui n'ont que deux cas. Mais est-ce si simple, en fait ?

Y aurait bien les langues isolantes, avec des mots sans aucune flexion ; mais là, y a des articles déterminant le nombre qu'y faut ajouter, et toute une kyrielle d'adpositions... Bref : ce qu'on enlève d'un côté, on l'rajoute de l'autre.

J'vais pas évoquer ici comment j'ai adapté la structure des déclinaisons volapükes : ce s'rait hors-sujet. Mais une chose est sûre : c'est faisable, et c'est pas si compliqué que ça.

Anoev a écrit:

Y a un truc qui m'a séduit dans la déclinaison volapüke, c'est qu'elle est adaptée pour toute sorte de mots susceptibles d'avoir une fonction grammaticale, et c'est les MÊMES flexions, quel que soit le mot : -_, -A, -E, -I. ON NE PEUT PAS PLUS SIM... Si, bien sûr, y a l'espéranto et l'uropi, qui n'ont que deux cas. Mais est-ce si simple, en fait ?

Y aurait bien les langues isolantes, avec des mots sans aucune flexion ; mais là, y a des articles déterminant le nombre qu'y faut ajouter, et toute une kyrielle d'adpositions... Bref : ce qu'on enlève d'un côté, on l'rajoute de l'autre.

J'vais pas évoquer ici comment j'ai adapté la structure des déclinaisons volapükes : ce s'rait hors-sujet. Mais une chose est sûre : c'est faisable, et c'est pas si compliqué que ça.

Certaines langues ont zéro déclinaison, c'est plus mieux simple !
Perso, j'aime bien en mettre une. Ma favorite étant : i=abl, e=nom, a=loc, o=acc, u=dat.

Le chinois classique peu de passer se bien des outils grammaticaux.
Bcp proverbes tiennent en 4 mots/4 syllabes.

PatrikGC a écrit:

Certaines langues ont zéro déclinaison, c'est plus mieux simple !

Faut voir. Moi, j'ai découvert l'intérêt des déclinaisons (sans faire appel à des périphrases à n'en plus pouvoir) grâce à cette phrase :

Faites attention au chien.

D'autres ont suivi.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certaines langues ont zéro déclinaison, c'est plus mieux simple !

Faut voir. Moi, j'ai découvert l'intérêt des déclinaison e (sans faire appel à des périphrases à n'en plus pouvoir) grâce à cette phrase :

Faites attention au chien.

D'autres ont suivi.

Je parlais en règle générale, perso, je n'ai pas de souci, même s'il y en a plus de 10.
La plupart des francophones sont perdus face à une déclinaison.

PatrikGC a écrit:

La plupart des francophones sont perdus face à une déclinaison.

Si on se pose la question « pourquoi ? », on a d'jà résolu la moitié du problème.

Un francophone VRAIMENT HERMÉTIQUE aux déclinaisons trouverait étrange « tu me vois » ou « tu vois me »* et adopterait sans peine « tu vois je ».


*Syntaxe anglophone : you see me, mais aussi aneuvienne : o vedj es... entre autres.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

La plupart des francophones sont perdus face à une déclinaison.

Si on se pose la question « pourquoi ? », on a d'jà résolu la moitié du problème.

Un francophone VRAIMENT HERMÉTIQUE aux déclinaisons trouverait étrange « tu me vois » ou « tu vois me »* et adopterait sans peine « tu vois je ».

*Syntaxe anglophone : you see me, mais aussi aneuvienne : o vedj es... entre autres.

N'oublie pas la force de l'habitude et du "c'est comme ça et pas autrement". Peu de personnes cogitent vraiment à cet aspect des choses. Bien des gens considèrent qu'il faut être à moitié taré pour s'intéresser aux divers mécanismes du langage. Ils te diront "à quoi ça sert, c'est une perte de temps". Ce sont les mêmes qui hurlent comme des damnés face à un match de foot (ou de rugby) devant leur télé
Je suis formateur de métier, je vois passer bien des publics, je ne me fais plus bcp d'illusions sur le sujet.

Toi voir moi, moi voir toi, ça y en être encore plus mieux

PatrikGC a écrit:

Bien des gens considèrent qu'il faut être à moitié taré pour s'intéresser aux divers mécanismes du langage. Ils te diront "à quoi ça sert, c'est une perte de temps". Ce sont les mêmes qui hurlent comme des damnés face à un match de foot (ou de rugby) devant leur télé

Assurément, mais à qui sont destinées les langues inventées, qu'elles soient auxiliaires ou non ? Certainement pas à ces gens-là, je présume. Alors, tu penses : une langue secrète !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Bien des gens considèrent qu'il faut être à moitié taré pour s'intéresser aux divers mécanismes du langage. Ils te diront "à quoi ça sert, c'est une perte de temps". Ce sont les mêmes qui hurlent comme des damnés face à un match de foot (ou de rugby) devant leur télé

Assurément, mais à qui sont destinées les langues inventées, qu'elles soient auxiliaires ou non ? Certainement pas à ces gens-là, je présume. Alors, tu penses : une langue secrète !

Et parfois, bien sûr certaines personnes faisant ça, restent très intelligentes et ont de grandes capacités, mais d'autres ont déjà du mal à s'exprimer dans leur propre langue et doivent avoir un bagage de 800 à 1000 mots.
Il suffit pour s'en convaincre de voir une peu de téléréalité ou de revoir la Haine (autre genre) avec le célèbre passage où "quand on a pas les mots pour exprimer".