Langue artistique facile à apprendre?

J'ai l'impression qu'on oppose fréquemment:
- les langues artistiques, créées dans un but un peu égocentrique, archaïsantes, qu'au final le seul auteur peut parler (et avec difficulté), où le côté esthétique a été travaillé plus que la systématicité de la grammaire
- les langues auxiliaires, créées dans un but philanthrope, simplifiées à l'extrême pour faciliter son apprentissage et où le côté esthétique est un peu laissé tomber pour privilégier une écriture et une prononciation aseptisées

Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas plus de langues artistiques esthétiques, créées sans prétention "par jeu", mais débarrassées le plus possible d'archaïsmes pour que n'importe quel curieux puisse l'apprendre.
Je dois bien avouer que c'est le type de langue que j'ai toujours voulu créer, puisque je voulais une langue personnelle mais que je puisse enseigner à des amis, et je voulais surtout qu'elle "sonne" joli. Malheureusement, je ne suis pas encore arrivé à un tel résultat.

Si l'on prend un contre-exemple, le toki pona, on s'aperçoit que cette langue a été créée sans but politique mais par jeu et s'apprend très rapidement. Cependant, elle a des défauts de langue auxiliaire (trop monotone par ses sons et de syntaxe trop fermée, le locuteur est réellement enfermé dans un carcan) et sa pauvreté de vocabulaire l'empêcherait d'en être une.

L'aneuvien avait été créé dans un esprit, non pas vraiment esthétique (pas évident de faire des rimes en aneuvien, ni de traduire des chansons en respectant les vers), mais dans l'esprit suivant:

Est-il possible de faire quelque chose de "facile à exprimer", tout en utilisant des notions "réputées rébarbatives" (du moins par un nombre non négligeable de francophones) comme la concordance des temps, le subjonctif, les déclinaisons...

Personnellement, je ne suis pas (trop) mécontent de moi . Mais est-ce que ça suffit à faire de l'aneuvien une langue viable par une communauté réelle quelle qu'elle soit? Rien n'est moins sûr. Raison pour laquelle j'ai préféré rester prudent et ai considéré l'aneuvien comme une persolangue... Même si, par certains côté, elle "pourrait supporter" (du moins j'y crois: y a qu'la foi qui sauve!) la comparaison avec des langues auxiliaires comme l'uropi ou le sambahsa...

Nemszev a écrit:

Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas plus de langues artistiques esthétiques, créées sans prétention "par jeu", mais débarrassées le plus possible d'archaïsmes pour que n'importe quel curieux puisse l'apprendre.
Je dois bien avouer que c'est le type de langue que j'ai toujours voulu créer, puisque je voulais une langue personnelle mais que je puisse enseigner à des amis, et je voulais surtout qu'elle "sonne" joli.

Sonner joli... sonner joli... Pour qui ? L'arabe sonne-t-il joli ? Le chinois ? Le néerlandais ?

Par ailleurs, si c'est pour enseigner à tes amis, qui sont surtout francophones, peut-être néerlandophones, et qui savent l'anglais pour la plupart, ce sera sans doute, comme l'écrit Olivier, une relexification de ces langues. Comme le sont nombre de LAI proposées, mais ce n'est pas une vraie LAI, selon moi.

Peut-être pas "joli" pour tout le monde, mais moins rudimentaire que ce que j'ai l'habitude de voir dans les langues auxiliaires (une ratatouille de langues, mais pas de réelle touche personnelle).

Quelque chose comme le romániço ?

 

lsd a écrit:

L'opposition artistique/auxiliaire n'est que de façade

Très juste. Il s'agit sans doute plus d'une différence d'intention que de nature.

Silvano a écrit:

Quelque chose comme le romániço ?

Je ne trouve pas que cette langue ait une touche particulière. Si je la lis oralement, je n'ai pas l'impression que ça sonne différemment des autres romanoclones...

Je cherche un vrai trait distinct des autres langues. (Il y a nettement plus de diversité entre le français, l'italien, l'espagnol et le roumain qu'entre toutes les romlangs que j'ai pu trouver sur la Toile, si l'on excepte celles créées pour Ill Bethisad).

Nemszev a écrit:

JIl y a nettement plus de diversité entre le français, l'italien, l'espagnol et le roumain qu'entre toutes les romlangs que j'ai pu trouver sur la Toile...

J'imagine que c'est parce qu'on recherche toujours une langue plus ou moins facile pour tous, donc une moyenne. Partant des mêmes langues-sources et poursuivant le même but, tous ces idéolinguistes arrivent à des solutions semblables...

lsd a écrit:

Je pense plutôt que toutes les langues suffisamment construites seraient faciles à apprendre pour peu qu'elles en valent la peine.
En fait, la facilité est proportionnelle à l'attrait que la langue peut avoir pour l'apprenant.

En fait, l'adhésion à une langue construite ne peut réellement se baser que sur de l'affect, une connotation très particulière ou parce que apportant une plus-value particulière dans un domaine à faire émerger.

Finalement "l'idée interne" de l'Esperanto n'était pas une ineptie... sauf que peu de gens s'y reconnaissent encore, il me semble.

J'ai créé le saiwosh comme la langue que j'aimerais utiliser au quotidien, si j'avais le choix : reliée historiquement aux Amérindiens du Nord-Ouest de l'Amérique du Nord (une région et des peuples qui m'ont toujours intéressé) mais nettement occidentalisée. On peut même dire universalisée, car la grammaire commune des pidgins et des créoles est universelle. Grammaire simple mais complète, phonologie simple mais rude (je n'aime pas beaucoup les langues qui n'ont que des syllabes ouvertes, comme le tahitien - désolé, Sab ! - je les trouve trop molles). Vocabulaire ouvert, écriture phonémique. Ça c'est l'objectif, je ne sais pas si je l'ai atteint !

Le saiwosh (quel que soit l'alphabet, latin ou deseret, qu'on utilise pour l'écrire) peut être appris facilement, car c'est une langue régulière. Les racines sont soit verbales soit nominales, comme en espéranto (ce qui est considéré comme l'un des défauts de cette langue, d'ailleurs). La phonologie est assez pauvre (pas de b, d, g, f, j, r, u, v, z) ce qui rend méconnaissable beaucoup de mots d'emprunt. Ce serait un défaut pour une LAI, pas pour une langue artistique.

Le dibadien a été inspiré par un roman de Ferenc Karinthy. Il a en gros les mêmes qualités et défauts que le saiwosh, et c'est aussi une langue reliée aux Amérindiens du Nord-Ouest, mais en plus "urbain" : phonologie plus riche et moins rude, article défini préfixé, pluriel obligatoire, et l'accent est inspiré de "l'accent de banlieue" français. Un vrai Dibadien articule peu et parle vite, à l'oreille on dirait un "bredouillement volubile" pour employer une expression tirée du roman de Karinthy !

Le dibadien aussi pourrait être une LAI, bien que son vocabulaire soit délibérément opaque, contrairement à celui du saiwosh, et d'origine plus diverse. La grammaire est simple et régulière et l'écriture est phonémique. On peut l'apprendre assez facilement, j'ai même poussé le zèle jusqu'à imaginer un manuel de dibadien.

Le dibadien est aussi une langue que j'aimerais parler au quotidien. Il faut aimer les langues que l'on crée. Ce n'est pas Joël Landais qui me contredira sur ce point !

Toute langue véhiculant une culture encyclopédique (comme le français, l'anglais, le russe, le chinois, le japonais...) peut être une LAI. Le français est une langue internationale malgré sa phonologie complexe, sa grammaire irrégulière et son orthographe compliquée. Idem pour l'anglais et le russe. Ce qui compte, finalement, c'est la quantité de textes accessibles dans une langue donnée, et leur utilité pour l'utilisateur de la langue : l'anglais est indispensable pour un informaticien, par exemple, et je connais des gens (à commencer par l'un de mes fils) qui ont appris le japonais pour lire les mangas dans le texte...

Je pense que c'est une erreur que de vouloir donner aux gens une langue "neutre" : les gens veulent une langue dans laquelle ils se reconnaissent, même simplement en tant qu'amateurs de mangas. Il y avait beaucoup moins de japonisants en 1945, quand le japonais était surtout perçu comme la langue des cruels soldats nippons.

Il n'y a pas de langue neutre. Même l'espéranto est lié à une culture, la culture espérantiste, avec ses héros (en premier lieu, Ludwig Zamenhof), ses symboles (l'étoile verte), son histoire (celle du mouvement espérantiste), ses valeurs (universalité, humanisme, etc). Ce n'est pas une langue neutre, car il est impossible qu'une langue soit neutre. Imaginons que les eurocrates de Bruxelles choisissent l'espéranto comme langue commune : en quelques années l'équation espéranto = eurocrates bruxellois serait bien ancrée dans l'esprit du public. Pas sûr que l'espéranto y gagnerait des adeptes...

Vilko, tu connais déjà ma considération pour tes créations linguistiques (d'ailleurs ça m'intéresserait beaucoup d'apprendre une de tes langues).

Sinon, tout ce que je peux lire sur ce fil est très juste. Selon moi, l'idée de neutralité si l'ont passe par une aseptisation complète de la langue (ses sons, son orthographe universelle) n'est pas quelque chose qui va forcément plaire. Ce qui m'attire quand j'apprends une langue étrangère, c'est de me dire "en voilà une langue particulière, mais qui ne semble pas impossible à apprendre puisqu'elle a l'air agréable à parler". Je veux donc trouver un outil de communication agréable à utiliser.

 

Nemszev a écrit:

Vilko, tu connais déjà ma considération pour tes créations linguistiques (d'ailleurs ça m'intéresserait beaucoup d'apprendre une de tes langues).

Cela fait des années que je dois mettre à jour ma page perso concernant le saiwosh. Même les idéolangues évoluent, et le saiwosh a déjà neuf ans. De plus, la grammaire du saiwosh est en anglais (et, si ma mémoire est bonne, est fait l'équivalent d'environ 50 pages format A4). Je dois aussi mettre à jour le lexique. C'est promis je vais le faire dans les mois qui viennent !

J'ai beaucoup de petits textes en saiwosh (je tiens une bonne partie de mon journal dans cette langue), j'ai bien l'intention de les publier aussi.

Pour le dibadien, il n'existe pour l'instant que des notes dans des carnets. Je pense que je vais rassembler ces notes dans un texte unique, ce sera un peu fastidieux mais indispensable, le publier sur ma page perso et le modifier régulièrement. L'ensemble de ces notes constitue une grammaire assez complète. Il va falloir aussi que je crée un lexique, même pour moi.

Vilko a écrit:

Je pense que c'est une erreur que de vouloir donner aux gens une langue "neutre" : les gens veulent une langue dans laquelle ils se reconnaissent, même simplement en tant qu'amateurs de mangas.[...]

Nemszev a écrit:

Selon moi, l'idée de neutralité si l'ont passe par une aseptisation complète de la langue (ses sons, son orthographe universelle) n'est pas quelque chose qui va forcément plaire.[...]

Le mot "neutre" en tant que tel ne veut pas dire grand chose ; il faut le définir par rapport à quoi.

Certains vont le calibrer sur un plan purement technique : phonologie, % de racines de ci de là, étymologies, équilibre entre analytique et synthétique, etc. Sur un autre plan, bien moins exploré car beaucoup plus complexe et impliquant d'autres disciplines, il y a aussi la mise à plat des champs sémantiques et ce qu'ils influent/signifient/induisent/véhiculent quant à des fonds culturels et des "tropismes" sociétaux, couplés aux notions de cultures dominantes / cultures minoritaires ou agonisantes.

Le principe même d'une langue auxiliaire en général, et a fortiori construite, est éminemment politique. Nier cette dimension est au mieux une erreur, au pire un mensonge. Alors, le langage n'est évidemment pas le moule fondamental de la pensée, d'une société ni de sa façon de se voir elle-même, ni même un structurant qui s'assimilerait à un gène (heureusement Freud n'a jamais osé s'aventurer dans le champ linguistique en dehors de ses inepties sur le rôle des lapsus), néanmoins puisque nommer les choses leur donne une réalité et que cela s'inscrit dès les premières années, il est clair que les structures mentales linguistiques de l'enfance resteront imprégnées pour la vie. Dès lors, le passage ou la nécessité économique d'utiliser à forte dose une autre langue que celle maternelle ne sera jamais neutre.

Et pour revenir aux champs sémantiques, le découpage en "mots" de la réalité, sans même parler de toutes les connotations y attachées, traduit des conceptions du monde très différentes. Et au delà des considérations de nature strictement grammaticales (morphologie notamment) et de la phonologie (sûrement l'aspect le plus simple à traiter car le plus "objectivable"), tendre à la neutralité doit absolument incorporer cette dimension. Et pour ne prendre qu'un exemple, la sexuation, dont on a fréquemment débattu sur ce forum, va dénoter ou non une réflexion approfondie sur ses impacts/tropismes en termes culturels ou bien une méconnaissance due à la croyance fréquemment chevillée que ce qui est évident/naturel parce qu'on baigne dedans tous les jours l'est identiquement pour des gens différents ailleurs.

En conséquence de quoi, tout est alors choix plus ou moins arbitraires, plus ou moins réfléchis, plus ou moins systématisés et rethéorisation derrière. Alors certaines maisons seront mieux bâties que d'autres, à la genèse plus ou moins longue, laisseront entrevoir plus ou moins de fissures à venir, auront plus ou moins de portes, de fenêtres et de chambres d'amis. Certaines auront eu un architecte inspiré, d'autres un maître d'oeuvre plus besogneux. Certaines feront dans l'épure, d'autres dans la fantaisie de détail ; quelques unes dans le clinquant, d'autres dans le robuste. Enfin, certaines se choisiront un terrain bien en vue, sur un carrefour fréquenté, là où d'autres préféreront un cadre plus discret pour mieux se révéler. Et puis le promoteur (et ses amis subjugués) sera parfois aussi un habile bateleur apte à haranguer les chalands.

Donc la neutralité consiste-t-elle à essayer d'être au point de convergence de tous les prismes d'un polyèdre à six milliards de faces ? De raisonner en statistiques, en considérant le langage comme une donnée économétrique comme une autre, modélisable comme une "empreinte carbone" sur le devenir de notre espèce ? Où bien se positionner volontairement différemment ?

Nemszev a écrit:

Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas plus de langues artistiques esthétiques, créées sans prétention "par jeu", mais débarrassées le plus possible d'archaïsmes pour que n'importe quel curieux puisse l'apprendre.

Qu'est-ce que tu appelles des archaïsmes? Les irrégularités?

Ma prochaine langue, qui est un retour aux sources du cinétique et de la ptite langue, correspondra peut-être à ce que tu décris: quelque chose de ludique, mais pas obscur - pour la bonne raison que je n'ai pas le temps de créer des difficultés artificielles - ou devrais-je dire naturelles?

>> Sab - Hihi, joli panorama que tu nous dresses

Archaïsme n'est peut-être pas le bon mot. Des irrégularités plutôt ou encore des multiplications de règles grammaticales ou de difficultés phonétiques.

Par exemple, j'aime beaucoup le tatsique, mais je serais incapable de le prononcer. A croire que Nikura est le seul à savoir comment lire une phrase. Je me souviens qu'il l'a décrite un peu comme un jardin secret, une langue où la difficulté à prononcer est voulue.

J'imagine que le tatsique est plus facile pour les locuteurs des langues dont il est issu. En tout cas j'ai remarqué que de très nombreuses idéolangues, y compris les apriori comme le kotava, ont une phonotactique plutôt français-anglais, avec des st, str, sk, etc en initiale, mais jamais des nt, fk ou xn. Inconsciemment, les créateurs veulent pouvoir prononcer leur langue sans trop bousculer leurs habitudes articulatoires

 

Tu en as dit trop ou pas assez, lsd, il faut maintenant que tu crées un thread sur ton projet sinon on va te traiter de mythomane

 

Et pourquoi ne pas choisir une LAI et la considérer comme langue artistique ? Il y en a des dizaines, et la très grande majorité sont si peu répandues que tu ne risques pas d'être compris par qui que ce soit, sauf tes amis qui l'auraient apprise.

Silvano a écrit:

Et pourquoi ne pas choisir une LAI et la considérer comme langue artistique ? Il y en a des dizaines, et la très grande majorité sont si peu répandues que tu ne risques pas d'être compris par qui que ce soit, sauf tes amis qui l'auraient apprise.

Certains qualifiant le sambahsa, en raison de sa relative complexité, comme une artlang; j'ai même eu le droit parfois d'être comparé à Tolkien, ce qui est extrêmement flatteur.

Olivier Simon a écrit:

Certains qualifiant le sambahsa, en raison de sa relative complexité, comme une artlang; j'ai même eu le droit parfois d'être comparé à Tolkien, ce qui est extrêmement flatteur.

Mais Nemszev parlait d'une langue facile à apprendre...

À propos, sait-on combien de mots Tolkien a créés pour ses langues?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Certains qualifiant le sambahsa, en raison de sa relative complexité, comme une artlang; j'ai même eu le droit parfois d'être comparé à Tolkien, ce qui est extrêmement flatteur.

Mais Nemszev parlait d'une langue facile à apprendre...

À propos, sait-on combien de mots Tolkien a créés pour ses langues?

Tolkien a créé de nombreuses langues pour son univers, mais n'en a détaillé que trois : le quenya, le sindarin et l'adunaic.
Seule cette dernière a fait l'objet d'ébauche de grammaire de sa part, mais (langue de Nùmenor), elle est la moins connue et la moins développée.
Elle est aussi basée sur les racines elfiques des deux autres, les plus connues, car les plus représentées. Leur grammaire a été partiellement reconstruite et leur vocabulaire a été compilé ou extrapolé (ex: pour le film).

R.Dzerzinski donne 2000 entrées pour son dico sindarin sans qu'on sache s'il s'agisse de racines, ou de mots extrapolés...
A moins qu'Aerelloth ait la réponse, je pourrais essayer de poser la question à l'un des consultants linguistiques du film, qui me connaît de nom. Mais là non plus, ce n'est pas sûr qu'il en sache plus, en raison des extrapolations qui se sont développées et de certaines interprétations divergentes.
En tout cas, disons que le vocabulaire est un peu développé, mais n'est pas complet. Si on avait eu une grammaire précise et un dictionnaire complet de quenya et de sindarin, il n'est pas impossible que ces deux langues auraient dépassé, en termes d'adhérents, les espérantistes.