Rijase Tesan (Langue Rouge)

Bon, je n'aurais jamais du chercher des idées...parce que j'ai tout changé...ou presque !

La Langue Rouge est maintenant intimement liée à une idéologie, une âme que lui a donné son créateur, Venceslas Gremory.

Il faut savoir que ce personnage, le plus énigmatique et le plus fascinant de l'histoire algardienne, est avant tout un mage, fervent adepte de l'ésotérisme : divination, runes, alchimie, invocations : c'est lui qui a tout codifié cette branche occulte de la magie.

J'ai donc décidé de faire la Langue Rouge dans cette optique, mais l'ancienne version était loin d'avoir cette identité ésotérique...

C'est chose faite avec cette réforme très importante, si bien que je pense que vous pouvez oublier l'ancienne langue que j'ai présenté...

J'imagine que ce qui va suivre va plaire à certaines personnes (Ziecken surement) mais moins à d'autres car la linguistique se mêle à de la diégèse. 

Bref...







J'ai mis l'ordre alphabétique, mais en fait l'ordre des runes est celui du tarot ( le 0 (mort) vient à la fin !) :

soit l,w,v : le Lawvas (nom du système runique).


Il y a 7 symboles vocaliques dites Arcanes Mineures.


Elles correspondent aux 7 symboles des Gremory, que leurs détracteurs assimileront aux 7 péchés capitaux (V. s'en est ironiquement vanté que sa famille symbolise les 7 péchés capitaux à la fois!).

Rune	API	Symbole
A	[a]	Sang(Colère)
E	[e]	Rubis (Avarice)
Ë	[ɛ]	Passion (Luxure)
I	/i/	Phénix (Orgueil)
O	[o/ɔ]	Rose (Paresse)
Ö	[ø/œ]	Dague (Envie)
U	/u/	Vin (Gourmandise)

Ces lettres vont sevir à la formation de racines trilitères:

C1 C2 C3  dont la dérivation de mots se fait sous la forme de schèmes liées aux voyelles...

Ecriture de la langue:


Exit le système original mais trop difficile à faire, retour à un alphabet runique consonantique et à des voyelles en diacritique (c'est donc une sorte d'abjad runique).

Dans le cas des schèmes

Les postérieures et centrales s'écrivent en haut (u,o,a), les antérieures en bas (i,e,ë,ö) des consonnes.

Par contre dans le cas des Flexions (genre, nombre, etc...),

Les runes vocaliques s'écrivent au même niveau que les consonnes (comme en français quoi), donc en fait plutôt semi-abjad...

c'est compliqué!


De plus les formes "diacritiques" sont des formes simplifiées des formes normales des voyelles...




Pour la morphologie d'un mot cela donnerait (en prenant les diacritiques macrons comme des voyelles) : 

De b̄n̺nut : Les bûcherons (radical BNN arbre)

Ainsi on distingue le radical des flexions et particules.

Bien sûr ce serait trop lourd sur ce forum, et j'écrirai toujours De boninut ...

Mais vous voyez le truc...

Bah ! c'est pas beeen grâve : ceux que ça branche, eh ben y suivront, et p'is les autres... y chang'ront d'crèm'rie...

Comme je connais rien au tarot j'avoue que j'ai pas trop compris l'alphabet

Setodest a écrit:

Comme je connais rien au tarot j'avoue que j'ai pas trop compris l'alphabet

c'est juste un symbolisme qui servira à sélectionner les lettres pour les racines (cf mon prochain post)!

cette fois mes racines auront enfin un sens, motivé par l'essence même de la langue !

C'est intéressant, c'est un peu une langue qui se développera sans que tu y ais un contrôle absolu, comme les mots seront déterminés par les racines de base, si j'ai bien compris

Setodest a écrit:

C'est intéressant, c'est un peu une langue qui se développera sans que tu y ais un contrôle absolu, comme les mots seront déterminés par les racines de base, si j'ai bien compris

hmm  normalement j'ai des schèmes de dérivation précis, donc elle est censée être contrôlée !

C'est intéressant à suivre, le rendu est assez esthétique et dans l'idée que je m'en fais, pas horrible à prononcer.
Mais je te souhaite bien du courage pour aboutir à une langue fournie en réalisant ce travail, en plus de toutes tes autres langues.

Etsyhtéma a écrit:

C'est intéressant à suivre, le rendu est assez esthétique et dans l'idée que je m'en fais, pas horrible à prononcer.
Mais je te souhaite bien du courage pour aboutir à une langue fournie en réalisant ce travail, en plus de toutes tes autres langues.

merci ! 

ah ne t'en fais pas, j'y arriverai va ^^

chaque racine donne 12 mots par dérivation : il suffit de 200 racines et je suis à 2400 mots ! 

l'avantage c'est que j'ai que 200 combinaisons à trouver, il me suffit de suivre cette recette un peu fumeuse...mais c'est comme ça que VG a construit le lexique de cette langue (idéolangue elle même donc dans ma diégèse).

Mais ce lexique n'est pas publié...  personne hors Gremory ne peut la déchiffrer...

(c'est comme déchiffrer du kotava sans dico )

Et bah, c'est pas facile du tout de créer une racine en langue rouge
Enfin, c'est original comme procédé de création, il avait l'art de se compliquer la vie, Venceslas Gremory

Setodest a écrit:

Et bah, c'est pas facile du tout de créer une racine en langue rouge
Enfin, c'est original comme procédé de création, il avait l'art de se compliquer la vie, Venceslas Gremory

merci ^^

c'est lui ou c'est moi qui me complique la vie?

mais il est pas bête : il a passé plusieurs années à créer les racines de base, et pdt tte sa vie il en rajoutait...

vers la fin de sa vie, il a pu réécrire la majorité de tous ses ouvrages (auparavant en leryen) en cette langue ! 

c'est dire si elle est devenue fonctionnelle ! (théoriquement on peut créer jusqu'à 13824 racines soit plus de 160 000 mots après dérivation! en pratiquant les traductions il a pu ajuster ses racines.)

et comme cette langue est hermétique, ben il a protégé son savoir seule la branche principale peut déchiffrer ces ouvrages. ouf la concurrence ne volera pas ses secrets ^^


Enfin Il , dommage qu'il existe pas parce que ca va être moi qui vais le remplacer !   


mais je vais te poser une question : pourquoi Venceslas a t - il dit ceci :

"la langue rouge est la seule langue qui peut être écrite de douze manières différentes. c'est sa plus grande force"

Bon je vais y répondre : 

c'est peut-être pas forcément évident...

1)on peut écrire cette langue rigoureusement en syntaxe SOV, en utilisant les flexions et déclinaisons. 
-c'est l'écriture runique profane (une langue quoi)


TuNOM chienTRA êtreACT.  : "tu es devenu un chien",


2)ensuite on peut simplifier en la rendant isolante : on n'écrit que les adjectifs noms et verbes sans les déclinaisons ni flexions, mais on rajoute des "particules" en fait des runes isolées symbolisant le temps ou le cas.

Cette écriture sert de base à l'écriture runique magique (il n'ya pas de particule de temps car c'est le spirituel aussi appelé invocatif).

"tu chien TRA être SPI" devient écrit (je caricature avec le français) : CHN T EST S.  


Ceci illustre comment on écrit un sort en runes rouges ! (8 runes) : transformation en chien





cette simplification peut mtnt être poussée en remplaçant les runes par leurs équivalents !

3)de tarot : 

on "écrit" par exemple: [Etoile Tour Navire] Soleil [Sacrifice Monde Tour] Démon.

avec 8 cartes de tarot alignées, on peut "dire" la phrase de départ ! (et lancer un sort aussi)



4) astral : idem mais avec les  12 constellations du zodiaque ou les 12 astres et ainsi faire "parler" les astres.

cette fois le temps utilisé est l'Avenir. CHN T EST A. est traduit en "lune terre mars jupiter..." 



5)  idem mais avec d'autres codages : 

alchimique (il "parle" avec des produits alchimiques, la transmutation finale obtenue est la phrase!)

numérologique: là c'est merveilleux, il transforme la phrase en une suite de chiffres incongrus...ou pas. 

musical : (24 consonnes c'est 2 octaves dans la gamme tempérée!)

etc... (si vous m'en trouvez, je suis preneur)


ainsi Venceslas pouvait coder sa langue et parler n'importe quand n'importe comment à l'insu des curieux... l'écriture étant la manière la plus facile de se faire décoder...

parler avec des cartes c'est mieux non ? 

J'avais plus de chance de terminer un sujet de polytechnique que de résoudre ton problème

L'alchimique, je m'en étais douté ! pour le reste...
... je ne peux que te souhaiter du courage, pour classifier tous les concepts de la langue dans l'esprit d'un puissant magicien d'il y a dix siècles.

Setodest a écrit:

J'avais plus de chance de terminer un sujet de polytechnique que de résoudre ton problème

  pas tant que ça... (*je dirais Centrale ptet*)

Citation :

L'alchimique, je m'en étais douté ! pour le reste...
... je ne peux que te souhaiter du courage, pour classifier tous les concepts de la langue dans l'esprit d'un puissant magicien d'il y a dix siècles.

merci !  bon mtnt que c'est expliqué, je vais poster les schèmes puis la grammaire (qui n'a pas trop bougé par rapport à l'ancienne version)

Voici les schèmes tant attendus !

Bien que le rapport soit flou, Venceslas a donné aux schèmes le nom des 12 opérations alchimiques :



calcination : CiCëC / léxème majeur : ( Binëm : langage )


dissolution : CeCaC /qualité adjectivale : (Benam(e) : oral)


séparation : CöCoC / lieu de l’objet : (Bönom : voix)


fixation : CeCiC / personne qui subit : (Benim(u/a) : interlocuteur)


fermentation CuCöC / action 3 : (Bunöm : discussion, débat)


distillation : CuCëC / verbe action réciproque dit verbe d'action 3 : (Bunëm : bavarder, discuter)


coagulation : CiCaC  /action 1,2: (Binam : parole)


purification CiCiC / résultat de l’action 1,2 : (Binim : discours)


projection CoCiC/ personne qui agit : (Bonim(u/a) : parleur, orateur, locuteur)


exaltation CoCëC/  verbe d’action 1 principal (Bonëm : parler)


conjonction : CeCoC /lieu de l’action (Benom : tribune, salle de conférence.)


sublimation : CeCëC / verbe d’action 2 (Benëm : dire)




voilà ! 12 mots! mais dès fois j'arrive pas à "remplir" toutes les cases, par exemple avec des racines comme "arbre"

La solution serait peut-être d'utiliser une autre racine de base, comme "bois" ou bien un mot que le français ne possède pas, comme "couches d'un arbre sous l'écorce".

Passionnant, quelle profondeur !

En même temps la complexité du processus risque de rendre peu lisible l'harmonie "sémantique" entre les racines, non?
Sur ce point, j'aurais plutôt mis la consonne principale en première position, qui me semble davantage porter l’identité du mot.

Tu peux aussi faire un police d’écriture associant a chaque lettre alphabétique un idéogramme du tarot.

Napishtim a écrit:

Passionnant, quelle profondeur !

Merci ! j'ai plus un cerveau mais une cocotte-minute  

Citation :

En même temps la complexité du processus risque de rendre peu lisible l'harmonie "sémantique" entre les racines, non?
Sur ce point, j'aurais plutôt mis la consonne principale en première position, qui me semble davantage porter l’identité du mot.

que veux tu dire? (d'ailleurs j'ai le même problème en mernien)

des racines semblables vont avoir probablement la même consonne centrale... donc y a un ptit lien...


sinon, pour la consonne principale... c'est juste que je voulais "l'encadrer" pas faire un ordre linéaire...

après je vais voir les racines que je crée...

Citation :

Tu peux aussi faire un police d’écriture associant a chaque lettre alphabétique un idéogramme du tarot.  

oui, ça c'est ce que je compte faire : il y a deux types d'écriture:

runique (pas des futhark, mais des runes crées pour l'occasion, inspirées de leur symbolique propre)

symbolique : cette fois le mot est directement composé d'idéogrammes...

ex : soit on écrit "binëm" en runes (5 caractères)  soit un seul caractère idéogrammique pour BNM.

J'ai pensé à un caractère composé de 2 parties :
-un idéogramme de racine formé de la combinaison de l'idéogramme de l'Erudit (N), l'idéogramme du Soufre en alchimie (M) et l'idéogramme numéral (le chiffre associé à la lettre B)

-idégramme vocalique = idéogramme alchimique de la calcination.

En effet en alchimie, les substances et les opérations ont un idéogramme propre... (symbolique)

idem en numérologie où chaque nombre de la base 12 possède un idéogramme (correspond en fait à l'idéogramme zodiacal)...

on aurait si on lit naivement : "calcination 10 Erudit Soufre" ... alors que ça se lit..."langage"

c'est absolument illisible pour le non-initié !

Mais c'est qu'une option, même les runes même déchiffrées ne permettent pas forcément de comprendre (je reprends l'exemple du kotava sans dico ! )

et je ne parle pas de l'écriture abstraite (directement sous forme de tarot, carte du ciel ou alchimique)


Venceslas usera des deux formes dans ses livres suivant le degré d'hermétisme qu'il souhaitait...

Mardikhouran a écrit:

La solution serait peut-être d'utiliser une autre racine de base, comme "bois" ou bien un mot que le français ne possède pas, comme "couches d'un arbre sous l'écorce".

En français, "couches d'un arbre sous l'écorce" = aubier

Troubadour a écrit:

En français, "couches d'un arbre sous l'écorce" = aubier

Merci d'l'info. Ça d'vrait* donner chez moi : subòlta, de
sub- = sous
olta = écorce, lui-même de
ol- = autour
tænd = arbre.




*Parce qu'évidemment, j'l'avais pas !

Bon, si vous n'avez pas aimé les racines ésotériques, vous aimerez ptet la grammaire...

A dire vrai elle reste ésotérique elle aussi

bref ...






Le créateur de la langue a conçu 4 genres qu'il nomme principes nominaux :

ésotériquement, il les associe aux 4 "principes alchimiques" : Sel, Eau, Metal, Vapeur  qui sont pour lui les 4 états de la matière...


- neutre (métal) -
-masculin (sel) -u
-féminin(liquide) -a
-transcendant (vapeur) -ö


pour l'utilisation, cela n'a pas varié par rapport à la dernière version.

Le pluriel lui (dit quintessence du nom) est marqué par -se


binëm (langage, neutre)
bonimu (locuteur masc)
bonima (locutrice fém.)
binamö (la Parole divine)

bonimase (locutrices)








je les ai déjà présentés : il s'agit de De (article défini) et de Di (article démonstratif)




il suffit de prendre la version "adjectivale" de la racine et de rajouter :

le suffixe -e pour l'épithète


"oral" = bename


L'adjectif s'accorde en nombre et en cas.




l'adverbe lui est créé avec la terminaison i


"oralement" = benami






nominatif dit maison du Mage : pas de terminaison




accusatif dit maison du Phénix : -V



génitif dit maison de l'Elfe : -R



bénéfactif dit maison de la Balance : -D



comitatif dit maison des Nymphes : -W



locatif dit maison du Léviathan : -TH




allatif (variante terminatif) dit maison du Dragon : -J(-H)




ablatif dit maison du Centaure : -SH




temporel dit maison du Sablier : -K




essif (variante translatif) dit maison du Kraken : -D (-Z)




instrumental, (variante instructif) dit maison du Sage : -N (-M)




vocatif dit maison du Chevalier : -T







ex : le locuteur parle à ses interlocutrices : Di bonimu lur benimased benom.

La dernière partie : 









révolu(coeur), temps du passé
actuel (corps), temps du présent, du réel
irréel (esprit), temps du futur, de l'hypothétique, de l'irréel
spirituel (âme) temps des incantations, c'est une sorte d'impératif.


Remarque : les 4 couleurs de l'homme sont coeur/corps/esprit/âme

qui sont les "4 éléments" de toute chose (et se retrouve en alchimie avec la vapeur=âme, l'eau=coeur, le sel=esprit et le métal=corps)  symbolisés en tarot par les couleurs des cartes :

respectivement coeur, pique carreau trèfle

-6 aspects qu'il appelle figures : (il y a 2 types de figures, celles du tarot et celle...des échecs que Venceslas fut le premier à relier!)


absolu/aoriste(roi), 
inaccompli(reine/dame), 
accompli(cavalier/chevalier)
progressif (tour/valet)
imminent(pion/as),
itératif (fou/joker)

je rappelle qu'il s'agit de tarot algardien...ne vous étonnez pas qu'il y ait 4*6=24 figures... (et 4*12=48 nombres):

le tarot a donc 72 cartes mineures et 24 majeures (soit 96 cartes)

Grammaticalement on exprime le temps par une terminaison -V1CV2, 

la consonne changeant suivant le type de racine : (aucun rapport avec la lettre associée au tarot...il s'agit d'autres considérations)

magie(V)/feu(R)/foudre(Z)/ombre(G)/lumière(J)/terre(T)/air(H)/eau(L)/temps(N)/force(K)/connaissance(D)/mort (S)

la voyelle V2 indiquant le temps : Révolu = a, Actuel = e, Irrél = u, Spirituel = ö

l'aspect est donné lui par la voyelle V1.

absolu/aoriste(I), inaccompli(E), accompli(Ö)progressif (A),imminent(U),
passif (O)

un exemple : "je lui parlais (à elle...quand il est arrivé)" => révolu progressif :  Nu lad bonëmana.

Toujours aussi impressionnant ! Une petite remarque :

bedal a écrit:

-6 aspects qu'il appelle figures : (il y a 2 types de figures, celles du tarot et celle...des échecs que Venceslas fut le premier à relier!)


absolu/aoriste(roi), 
inaccompli(reine/dame), 
accompli(cavalier/chevalier)
progressif (tour/valet)
imminent(pion/as),
passif (fou/joker)

Le passif n'est pas... à proprement parler un aspect, étant donné qu'il modifie la valence du verbe (suppression de l'agent et montée du patient en position d'objet) alors qu'un aspect se définit comme la façon dont l'action verbale est envisagée dans son déroulement.
Sinon, j'aimerais bien voir des exemples d'aspect en action

A dire vrai, je le sais très bien... mais j'avais besoin d'un 6e "aspect"...

et le passif s'est imposé naturellement...

mais c'est loin d'être impressionant grammaticalement parlant...

et puis même pour l'ésotérisme j'ai épuisé mon répertoire je pense...

Citation :

j'aimerais bien voir des exemples d'aspect en action

qu'est-ce que tu veux dire? 

j'ai mis un exemple avec la seule racine que j'ai créée pour l'instant... tu en veux d'autres?

en tous cas ce qui est marrant, c'est que Venceslas pouvait conjuguer un verbe: juste en mettant:

3 arcanes majeurs correspondant à la racine puis 1 arcane mineure pour la conjugaison !

bonëmana. s'écrit en écriture symbolique idéogrammique : exaltation[10 Erudit Soufre] Valet de Coeur


et en écriture abstraite :


un ptit exemple de traduction en tarot:


[Erudit/As de carreau/Mage] [Lerya/As de coeur/Justice] [Etoile/Monde/Erudit/Prêtre/Valet de Coeur]    


c'est la phrase : Nu lad  bonëmana :  11 cartes pour traduire une phrase, joli ! 

les crochets indiquent un espace entre les cartes, pour distinguer les mots.

ensuite, c'est facile (voir spoiler)

explication de la traduction:

la prochaine fois que vous jouerez au tarot, vous pourrez vous envoyer des messages codés de cette façon