Créons ensemble la langue faëlle

Pourquoi s'embêter avec un ë (qui retranscrit presque toujours le son /ə/ dans les autres langues) alors qu'il existe plein d'alternatives plus cohérentes pour retranscrire ce son ? ( ë̄ ? sérieusement ? )
Dans la plupart des alphabets africains, le son ɛ s'écrit ɛ (et le ɔ pour le son ɔ) Pourquoi pas faire de même ?
Si vous voulez mettre des macrons, ça ne poserait aucun problème: ɛ → ɛ̄

Silvano a écrit:

En hongrois, les voyelles longues sont marquées par un accent aigu. Quant aux lettres ö et ü, elles deviennent ő et ű.

Puisqu'on parle de langues finno-ougrienne, c'est pas en finnois que les voyelles longues sont 'doublées'? Comme dans ajatuksensiirto, y'a un i long (pour ceux qui se posent la question, ça veut dire 'télépathie' ou 'transmission de pensée').

Le problème d'utiliser des macrons et des symboles de l'API, c'est qu'ils ne sont pas faciles à écrire au clavier (ɛ et ɔ n'étant à ma connaissance pas dans le clavier français). De plus, à l'époque de la migration alavirienne, ces symboles n'existaient peut-être pas encore, donc je les vois plus utiliser l'alphabet latin (même si on peut incorporer ces symboles si on a plus assez de lettres par ex).

Eclipse a écrit:

Silvano a écrit:

En hongrois, les voyelles longues sont marquées par un accent aigu. Quant aux lettres ö et ü, elles deviennent ő et ű.

Puisqu'on parle de langues finno-ougrienne, c'est pas en finnois que les voyelles longues sont 'doublées'?

Tout à fait. En estonien également. C'est aussi partiellement le cas en néerlandais.

Sinon tu peux te servir d'une lettre exclusivement dédiée à l'allongement des voyelles. Par exemple, en romaji, le ō japonais peut aussi s'écrire "ou". On pourrait généraliser l'emploi d'une lettre comme ce "u" pour toutes les autres voyelles qu'on voudrait allonger. Ça pourrait aussi être un signe comme un tiret (o-) ou les deux points comme en API (o:)

En japonais, selon les transcriptions, l'allongement d'une voyelle peut s'écrire par un doublement de la voyelle (yuuki) ou par un chapeau chinois (yûki, et je sais que chapeau chinois n'est pas le vrai nom de cet accent mais vous m'avez compris x) ). Ca dépend aussi de la voyelle, on utilise pas un u pour allonger un e par exemple, ainsi gakusei (étudiant) peut se prononcer gakusee ou gakuseï. Ainsi Le soucis, c'est qu'on utilise déjà la lettre u pour un son, donc on ne saurait pas si le u doit être prononcé tel quel ou sert à allonger. Doubler la voyelle est beaucoup plus clair (uu), ou bien utiliser, comme tu l'as dis, un tiret (u-) ou deux points (o:). Sauf qu'ici aussi, le risque de confusion existerait dans un texte, par exemple comme ça : certes, il y a un espace entre le dernier mot et les deux points, mais il est parfois oublié etc... (certes, le contexte peut cette fois aider mais bon).

Je crois que tu ne m'as pas compris. Je parlais de l'exemple du OU en romaji, en disant qu'on pourrait utiliser une lettre qui aurait le même effet que "ce U".

Djino a écrit:

On pourrait généraliser l'emploi d'une lettre comme ce "u" pour toutes les autres voyelles qu'on voudrait allonger

Il ne s'agit évidemment pas d'utiliser le U, ni de faire comme en japonais. Je parlais du japonais pour utiliser cet exemple précis, mais tu pourrais utiliser n'importe quelle autre lettre inusitée pour ce faire.
Cela dit, doubler la voyelle est bien aussi, mais moi j'aurais plutôt tendance a prononcer la voyelle 2 fois.

Eclipse a écrit:

Ah, et tant que j'y suis le hic si on utilise un macron pour allonger une voyelle, c'est qu'on ne pourra pas le faire avec ë. Par contre, ëë s'écrit sans soucis x)

Ça d'vrait pas poser d'problèmes d'affichage, chez toi, non ?

Eclipse a écrit:

J'ai bien sûr essayé Wikipédia mais il donne moins d'exemple et plus de termes techniques du coup j'avais plus de mal à me représenter les sons ^^'

C'est vrai que des fois, certains rédacteurs (qui font partie du public de lecteurs, comme toi z'et moi) oublient que tout le monde n'a pas fait trois ans de linguistique en études supérieures ; ce qui rend certains articles un peu hermétiques. Idéopédia est plus abordable, mais moins complet (on fait c'qu'on peut : on est peu, aussi : c'est une gêne !).

Anoev a écrit:

Eclipse a écrit:

Ah, et tant que j'y suis le hic si on utilise un macron pour allonger une voyelle, c'est qu'on ne pourra pas le faire avec ë. Par contre, ëë s'écrit sans soucis x)

Ē ē

Ça d'vrait pas poser d'problèmes d'affichage, chez toi, non ?

Je crois qu'Eclipse veut parler d'un ë avec macron, pas d'un e avec macron.

ë̄

On dirait du morse

Djino a écrit:

ë̄

On dirait du morse

Je ne vois pas de tréma. Devrais-je en voir un?

...

le soucis avec le dédoublement, c'est justement comment distinguer /a:/ de /a.a/ ?
Le sprakan à le même problème avec "aa", et il est donc obligé d'intégrer une glottale/hamza sous forme d'apostrophe entre les deux quand ils sont distinct (en plus, il s'ajoute un impératif phonologique). Bref, c'est pas vraiment adapté...
Pour ce qui est des signes API, c'est vrai qu'à l'époque supposée du codage du faël, il n'existaient pas. Mais le macron est un symbole qui n'a pas attendu l'API pour exister (il vient du grec). D'ailleurs, c'est l'accent traditionnel pour les voyelles longues dans de nombreuses langues (re)transcrites en latin.
Pour ce qui est d'un éventuel "ë" (si l'on garde ce symbole pour le /ɛ/) long, l'accent circonflexe sera parfait.
Pour ce qui est du "ë", justement, je proposais de le noter "y", mais ça n'a pas l'air de plaire à bedal . Du coup, on pourrait, je pense, le considérer comme une variante allophone du /e/, et ne pas retranscrire la différence. D'ailleurs, allophone du /e/, c'est très français comme conception. Les allemands font dériver ce son (/ɛ/), du /a/ (a > ä), et les arabes prononcent /a/ et /ɛ/ en gros comme allophone. Et quand on les prononces, l'un est la version plus avant/arrière de l'autre, alors que /e/ et /ɛ/ ne sont pas vraiment proche...

Pour les voyelles, je propose donc :

a /a/, e /e/ , i /i/, o /o/, u /u/.

/ɛ/ est allophone de /a/ et/ou de /e/.
et on pourrait étendre l'allophonie pour cohérence à :
-/ø/ (en gros comme dans religion) allophone de /o/
-/y/ (comme dans unique) allophone de /u/

Citation :

ë̄

Chez moi, le tréma et le macron son en décalé.

Sinon, c'est vrai que C pour /ʃ/, c'est pas très naturel, c'est pas grave, utilisons le pour /θ/
Pour /ʃ/, on a donc soit "ch" (je préfèrerais "sh", personnellement), soit l'utilisation d'une lettre "libre" (x, z). "Z", comme dans certaines langues d'Europe de l'est, je crois. Ou alors, une diacritique (cédille sur 's', comme en turc, accent circonflexe sur 's', comme en espéranto, point en chef sur 's', comme en sprakan).

Djino a écrit:

Il ne s'agit évidemment pas d'utiliser le U, ni de faire comme en japonais. Je parlais du japonais pour utiliser cet exemple précis, mais tu pourrais utiliser n'importe quelle autre lettre inusitée pour ce faire.
Cela dit, doubler la voyelle est bien aussi, mais moi j'aurais plutôt tendance a prononcer la voyelle 2 fois.

Ah oui, en effet, j'avais compris un peu de travers ^^'

Pour la double voyelle, dans le cas où il faudrait prononcer la voyelle 2 fois, on pourrait utiliser une apostrophe (je l'avais suggérer plus haut je crois), par exemple ee se prononce comme un e (é) long et e'e est un e qui se prononce deux fois.

Et oui, je parlais d'un ë avec macron, ce qui n'a pas l'air d'exister x)

EDIT : mon message étant resté oublié dans un onglet sans être posté pendant un moment alors qu'il était prêt, il n'inclut donc pas de réponse au message de Herr Kouak' ^^'

Herr Kuak' a écrit:

Pour les voyelles, je propose donc :

a /a/, e /e/ , i /i/, o /o/, u /u/.

/ɛ/ est allophone de /a/ et/ou de /e/.
et on pourrait étendre l'allophonie pour cohérence à :
-/ø/ (en gros comme dans religion) allophone de /o/
-/y/ (comme dans unique) allophone de /u/

J'approuve cette allophonie. Je prononçais Sinumil comme /sinymil/ en raison de la présence du i final (i-umlaut) .

Que le macron soit au dessus ou en dessous du tréma, j'vois pas où on peut l'trouver...

Même en cherchant bien là n'dans...

Herr Kuak' a écrit:

le soucis avec le dédoublement, c'est justement comment distinguer /a:/ de /a.a/ ?
Le sprakan à le même problème avec "aa", et il est donc obligé d'intégrer une glottale/hamza sous forme d'apostrophe entre les deux quand ils sont distinct (en plus, il s'ajoute un impératif phonologique). Bref, c'est pas vraiment adapté...
Pour ce qui est des signes API, c'est vrai qu'à l'époque supposée du codage du faël, il n'existaient pas. Mais le macron est un symbole qui n'a pas attendu l'API pour exister (il vient du grec). D'ailleurs, c'est l'accent traditionnel pour les voyelles longues dans de nombreuses langues (re)transcrites en latin.
Pour ce qui est d'un éventuel "ë" (si l'on garde ce symbole pour le /ɛ/) long, l'accent circonflexe sera parfait.
Pour ce qui est du "ë", justement, je proposais de le noter "y", mais ça n'a pas l'air de plaire à bedal . Du coup, on pourrait, je pense, le considérer comme une variante allophone du /e/, et ne pas retranscrire la différence. D'ailleurs, allophone du /e/, c'est très français comme conception. Les allemands font dériver ce son (/ɛ/), du /a/ (a > ä), et les arabes prononcent /a/ et /ɛ/ en gros comme allophone. Et quand on les prononces, l'un est la version plus avant/arrière de l'autre, alors que /e/ et /ɛ/ ne sont pas vraiment proche...

Pour les voyelles, je propose donc :

a /a/, e /e/ , i /i/, o /o/, u /u/.

/ɛ/ est allophone de /a/ et/ou de /e/.
et on pourrait étendre l'allophonie pour cohérence à :
-/ø/ (en gros comme dans religion) allophone de /o/
-/y/ (comme dans unique) allophone de /u/

Citation :

ë̄

Chez moi, le tréma et le macron son en décalé.

Sinon, c'est vrai que C pour /ʃ/, c'est pas très naturel, c'est pas grave, utilisons le pour /θ/
Pour /ʃ/, on a donc soit "ch" (je préfèrerais "sh", personnellement), soit l'utilisation d'une lettre "libre" (x, z). "Z", comme dans certaines langues d'Europe de l'est, je crois. Ou alors, une diacritique (cédille sur 's', comme en turc, accent circonflexe sur 's', comme en espéranto, point en chef sur 's', comme en sprakan).

je suis assez d'accord acec cette histoire d'allophones, mais si tu mets ch pour ʃ, tu mets th pour θ!

pas moyen de mettre bizarrement un x , z ou c...(d'ailleurs j'ai pas mis le z dans ma proposition, mais il pourrait exister, rien n'empêche les faëls de l'avoir...)

sinon je suis d'accord avec le macron ! je l'utilise allègrement pour mes voyelles longues ^^

et je suis d'accord pour les apostrophes pour les voyelles dédoublées...

autant le /ʃ/ est lié phonétiquement à /s/, ce qui pourrait expliquer le digramme "sh" (on avait dit que les digrammes c'était pas top...), autant /t/ n'a rien à voir avec /θ/ !
Un S-point-en-chef comme suit te conviendrait-il "Ṡ/ṡ" ?
Ou alors, on a le "ß" à l'algardienne

Herr Kuak' a écrit:

autant le /ʃ/ est lié phonétiquement à /s/, ce qui pourrait expliquer le digramme "sh" (on avait dit que les digrammes c'était pas top...), autant /t/ n'a rien à voir avec /θ/ !

Si si, ces deux derniers sons sont prononcés à peu près au même endroit de l'appareil articulatoire ; et les changements phonétiques de /θ/, /ð/ à /t/, /d/ sont trèèèès courant (du vieux norrois au suédois, certains dialectes anglais, Hochdeutsch) et l'inverse aussi (langues romanes occidentales).
Je crois qu'il nous faudra deux orthographes : une, scientifique, à utiliser pour les travaux sur la langue proprement dit (où il n'y aura pas de digrammes et pleins de diacritiques), et une à destination du "grand public" qui désire avoir des pseudos faël pour ses JDR et ses fanfictions (pas de diacritiques si possible).
Pourquoi autoriser deux voyelles identiques côte à côte ? Il suffit d'interdire cela dans la structure syllabique .

Mardikhouran a écrit:

Herr Kuak' a écrit:

autant le /ʃ/ est lié phonétiquement à /s/, ce qui pourrait expliquer le digramme "sh" (on avait dit que les digrammes c'était pas top...), autant /t/ n'a rien à voir avec /θ/ !

Si si, ces deux derniers sons sont prononcés à peu près au même endroit de l'appareil articulatoire ; et les changements phonétiques de /θ/, /ð/ à /t/, /d/ sont trèèèès courant (du vieux norrois au suédois, certains dialectes anglais, Hochdeutsch) et l'inverse aussi (langues romanes occidentales).
Je crois qu'il nous faudra deux orthographes : une, scientifique, à utiliser pour les travaux sur la langue proprement dit (où il n'y aura pas de digrammes et pleins de diacritiques), et une à destination du "grand public" qui désire avoir des pseudos faël pour ses JDR et ses fanfictions (pas de diacritiques si possible).
Pourquoi autoriser deux voyelles identiques côte à côte ? Il suffit d'interdire cela dans la structure syllabique .

c'est bien ce que je pensais !

je suis d'accord avec les "deux versions", car ... j'utilise deux versions pour l'arabe : une transcription "officielle" avec plein de diacritiques bizarres, et une transcription personnelle, qui utilise plutot des digrammes (sh, th, dh, ...)

oui je vois assez bien le faël avec une telle structure...

la transcription officielle de l'arabe me semble bien plus pertinente que celle qui met des "th" et des "dh" partout, parce que comment on fait la différence dans cette transcription entre :

dāl + hā et dhāl ?
soit "dh" et "dh", en transcription officielle, aucun risque : "dāl" + "hā" = dh =/= "ḏāl" = ḏ...
Ceci étant dit, je reconnais user souvent d'une transcription non-officielle plus "souple"...

Je ne connais pas les livres de Bottero mais l'orthographe des quelques mots cités m'évoque plus l'exotisme facile de la SF/fantasy qu'une phonologie particulière. Dans ces livres, en général, un "y" est juste un "i" joli, une apostrophe une décoration de l'Orient mystérieux, un tréma une gracieuse pirouette. C'est plus de l'ordre du visuel que de la langue. Loin de moi l'idée de casser le rêve, je voulais juste dire que les indices sont trop minces pour échafauder une théorie, et qu'il vaut mieux partir de zéro et d'englober les quelques mots connus dans l'ensemble

edit: @herr kouak, vu que leo m'a devancé

c'est vrai que je me suis pas pench sur ça...

l'ennui c'est qu'il y a aussi les emphatiques...donc dal, dhal et Dad... si elles sont notées avec leur transcription officielle...je m'embrouille!

bon, on m'a toujours dit que la phonétique est bannie, il ne faut lire et écrire qu'en arabe ^^ (mais c'est comme en jap., je ne peux pas m'empêcher d'écrire en romaji, même si je sais lire et écrire les kanas...)

Leo a écrit:

Je ne connais pas les livres de Bottero mais l'orthographe des quelques mots cités m'évoque plus l'exotisme facile de la SF/fantasy qu'une phonologie particulière. Dans ces livres, en général, un "y" est juste un "i" joli, une apostrophe une décoration de l'Orient mystérieux, un tréma une gracieuse pirouette. C'est plus de l'ordre du visuel que de la langue. Loin de moi l'idée de casser le rêve, je voulais juste dire que les indices sont trop minces pour échafauder une théorie, et qu'il vaut mieux partir de zéro et d'englober les quelques mots connus dans l'ensemble

je suis d'accord avec toi, ... vu que je fais pareil : quand j'ai commencé ma diégèse, mes noms propres étaient peu algardiens, j'ai tout rafistolé après...

Silvano a écrit:

Je ne vois pas de tréma. Devrais-je en voir un?

Herr Kuak' a écrit:

Chez moi, le tréma et le macron son en décalé.

Eclipse a écrit:

Et oui, je parlais d'un ë avec macron, ce qui n'a pas l'air d'exister x)

Anoev a écrit:

Que le macron soit au dessus ou en dessous du tréma, j'vois pas où on peut l'trouver...

Qu'attendez-vous pour vous mettre à Ubuntu ?



Sinon, vous pouvez facilement faire toutes sortes de caractères de l'API à partir de cette page : http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm

moi je le vois très bien, surement parce que je suis sur ubuntu ^^