Espéranto 1

Oui je sais bien, tu as raison.
Je trouve aussi que cette discussion n'a pas sa place ici, mais c'est Silvano qui m'y a entrainé  

Je suis également partisan d'une seule LAI, mais c'est évidemment à l'arwelo que je dédie cette place. L'avenir nous dira laquelle sera consacrée, si nous avons la chance d'en élever une à ce stade.

J'me situe un peu entre les deux.

Certes, je ne suis pas pour la dispersion en une multitude de LAI, parce que cette dispersion desservirait l'idée même d'une LAI : rassembler, faciliter l'intercompréhension entre groupes ne parlant pas la même langue.

Toutefois, une LAI unique, je n'y crois pas de trop, car les langues de par le monde sont bien trop différentes, de par leur phonologie, leur grammaire, leur étymologie, leurs systèmes d'écriture et j'en passe.

Combien ? deux ou trois ? pas assez. Cent ? trop. Je dirais, au pif, une dizaine, assez différentes l'une de l'autre et bien représentatives chacune d'un ou de deux groupes linguistiques (si toutefois c'est possible).

Yiuel a écrit:

Via retejo ne estas sufiĉe afabla kaj honesta (pri mi). Se vi povus atendi plilonge, por ke mi trovu tempon rekontati la retan amikaron, kiu ŝatas lingvojn artfaritajn kiel Mehjanan, kiun se vi ne volos konatiĝi pri ĝi kaj sia rakonto pri mi kaj tiu lingvo kiu estas imagita, kreita kaj ĉiam refabrikitadas dum baldaŭ kvardek jaroj kaj, ĝis nun, ĉiam unuope (plitaŭge stultece), kvazaŭ intelekta senparenculo, mia nura filo.

Quelques questions, Yiuel:

renkontati: comment un verbe passif peut-il avoir un complément d'objet direct (amikaron)?
kiun : c'est le COD de quel verbe? Je ne vois que renkontiĝi, qui est intransitif.
refabrikitadas : un verbe qui suit deux adjectifs (imagita et kreita)?

Pas le temps, mais va falloir que je relise ça pour mieux composer, j'ai fait qq fautes

Via retejo ne estas sufiĉe afabla kaj honesta (pri mi). Se vi povus atendi plilonge, por ke mi trovu tempon rekontakti la retan amikaron, kiu ŝatas lingvojn artfaritajn kiel Mehjanan, kaj se vi ne volos konatiĝi pri ĝi kaj sia rakonto pri mi kaj tiu lingvo kiu estas imagita, kreita kaj ĉiam refabrikitada dum baldaŭ kvardek jaroj kaj, ĝis nun, ĉiam unuope (plitaŭge stultece), kvazaŭ intelekta senparenculo, mia nura filo.

Citation :

Quelques questions, Yiuel:

renkontati: comment un verbe passif peut-il avoir un complément d'objet direct (amikaron)?
kiun : c'est le COD de quel verbe? Je ne vois que renkontiĝi, qui est intransitif.
refabrikitadas : un verbe qui suit deux adjectifs (imagita et kreita)?

Le premier aurait du être rekontakti, le second "kaj" (simple "et") au lieu de "kiun". Et le dernier je l'ai réajectiviser.

Djino a écrit:

Quelle est la différence entre les deux premiers?

A- Patrinamo
B- Patrinamo / patrina amo
C- Amo al sia patrino

 Le premier mot est une concentration entre trois racines: patr-: géniteur, in-: de sexe féminin, am-: amour, sentiment d'aimer, aussi peut-on lui donner une signification "concentrée" ; manière d'aimer propre à une génitrice, ou assimilée: l'amour maternel opposé à l'amour filial ( réciproque) ou l'amour conjugal ( précurseur et complémentaire pour un couple géniteur puis concurrent de la part d'un enfant qui s'affirme aimant en dehors du couple parental ou la diade mère+fils/fille.) Delegentia matreba en méhien
La deuxième expression est la juxtaposition adjectif qualificatif patrina: maternel et nom : amo, pour signifier un amour (pour sa famille) d'une mère ( en particulier).Delegentia matro qiuda en méhien
La troisième expression est un groupe nominal dont la signification se déduit d'elle même: il s'agit de la réciproque: le fait d'aimer sa mère, comme un fils, hors cas oedipien décomplexé mais incestueux. Delegentia matroi'su en méhien de Deleit/-lego: aimer ( hors inclination sexuelle)

En Espéranto ni la forme patrinamo ni la forme patrina amo ne disent distinctement s'il s'agit de l'amour de la mère pour par exemple ses enfants ou s'il s'agit de l'amour des enfants pour leur mère. Donc redondance et imprécision.

En Yolik on dira pour le premier:
kar mamik = l'amour maternel
ou encore: kar iz mam = l'amour (qui vient) de la mère

et pour le second:
kar da mam = l'amour pour la mère

Simple et précis  

Patrick Chevin a écrit:

En Espéranto ni la forme patrinamo ni la forme patrina amo ne disent distinctement s'il s'agit de l'amour de la mère pour par exemple ses enfants ou s'il s'agit de l'amour des enfants pour leur mère. Donc redondance et imprécision.

Mais il y a l'usage.
Et l'espéranto peut tout à fait faire la même chose: amo de patrino, amo al patrino.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

En Espéranto ni la forme patrinamo ni la forme patrina amo ne disent distinctement s'il s'agit de l'amour de la mère pour par exemple ses enfants ou s'il s'agit de l'amour des enfants pour leur mère. Donc redondance et imprécision.

Mais il y a l'usage.
Et l'espéranto peut tout à fait faire la même chose: amo de patrino, amo al patrino.

Il y a même les usages qui contredisent les règles... Quel avantage sur une langue naturelle déjà répendue ?

Patrick Chevin a écrit:

Il y a même les usages qui contredisent les règles... Quel avantage sur une langue naturelle déjà répendue ?

Elle reste quand même plus simple, non?

L'expérience semble indiquer que ça n'est pas forcément le cas. Si les espérantistes avaient pour objectif de fair évoluer leur langue pour la rendre plus performante et notamment plus simple, ce serait parfait!

Si l'esperanto peut utiliser les formes amo de patrino et amo al patrino, pourquoi a-t-il patrinamo ?

Et pourquoi dispense-t-il l'accusatif (patrinon-amo) alors qu'il dit sinteno et non siteno (= attitude) ?

L'espéranto soulève plus de problèmes qu'il n'en résout et c'est la raison pour laquelle on ne peut dire de lui que c'est une langue plus simple que les langues naturelles.

Mais pour moi le problème principal est lié à la difficulté de prononcer chaque phonème correctement sans créer une impression de pénibilité et d'artificialité, même quand on a à faire à des espérantistes chevronnés...

Ceux qui s'opposent à l'espéranto ne le font pas toujours par ignorance... Et ça, les espérantistes, souvent endoctrinés, ont du mal à l'admettre...

Patrick Chevin a écrit:

Si l'esperanto peut utiliser les formes amo de patrino et amo al patrino, pourquoi a-t-il patrinamo ?

Si le français a le mot sommet, pourquoi a-t-il faîte, summum, cime?
Si le français a amour maternel, pourquoi a-t-on le droit de dire amour d'une mère ?
Maintenant, pour ce qui a trait de la difficulté, révisons donc les verbes et les pluriels irréguliers du français.  

L'espéranto a de nombreuses irrégularités, mais ce n'est rien en comparaison de n'importe quelle langue naturelle. Je n'ai rien dit de plus.

De toute manière, je n'ai jamais entendu patrinamo. Ça doit être comme le verbe pouvoir au subjonctif imparfait ; c'est un usage théorique.

Il eut fallu que quelqu'un le dît pour que tu pusses l'ouïr.

Je pense qu'il y a des langues naturelles régulières. Dans la cas contraire, cela signifierait qu'une langue régulière, ça n'est pas naturel... Et c'est peut-être pour ça qu'il y a des irrégularités même en espéranto... Chassez le naturel, il revient au galop...

Si l'espéranto a toutes les qualités qu'on lui attribue, pourquoi est-il en si mauvaise posture ?

La quête d'une LAI ne voudrait-elle pas qu'on fasse (fît) avec l'espéranto comme avec le volapük, c'est-à-dire une étape vers un outil toujours plus performant et qui finirait par s'imposer de lui-même de par ses qualités et ses performances?...

Mais au lieu de ça les espérantistes ont boycotté (ou discrédité) l'ido,  l'interlingua et tout le reste... Comme une secte qui voit en toute nouvelle religion une hérésie (plutôt que d'y voir une occasion de faire le point et se remettre en cause), telle l'église qui prétend se réformer sans toucher à ses dogmes...

(Dans le cas de l'église, nous savons aujourd'hui que ces dogmes étaient des faux (falsifications) et qu'elle est aujourd'hui confrontée au défi de l'aveu et du reniement au risque de perdre toute raison d'être... et surtout d'avoir...)

Patrick Chevin a écrit:

Mais au lieu de ça les espérantistes ont boycotté (ou discrédité) l'ido,  l'interlingua et tout le reste... Comme une secte qui voit en toute nouvelle religion une hérésie (plutôt que d'y voir une occasion de faire le point et se remettre en cause), telle l'église qui prétend se réformer sans toucher à ses dogmes...

(Dans le cas de l'église, nous savons aujourd'hui que ces dogmes étaient des faux (falsifications) et qu'elle est aujourd'hui confrontée au défi de l'aveu et du reniement au risque de perdre toute raison d'être... et surtout d'avoir...)

Ce qui est bien dommage, en somme.

Y a aussi autre chose qui a mis à mal l'espéranto, c'est que depuis le début des années '50 (en Europe occidentale ; en Europe orientale, le Russe y tenait lieu, jusqu'en 1990), l'anglais a joué un rôle de rouleau compresseur linguistique et a pris la place de "langue d'échange" des LAI qui existaient encore alors. L'espéranto a alors été marginalisé, l'ido et d'autres LAI encore davantage. Du coup, l'esprit de chapelle a pris le dessus.

Patrick Chevin a écrit:

Si l'espéranto a toutes les qualités qu'on lui attribue, pourquoi est-il en si mauvaise posture ?

À cause de l'anglais, à cause de toute la contre-pub, parce que peu de gens veulent apprendre une langue sans en retirer d'avantages pécuniaires.

Patrick Chevin a écrit:

Mais au lieu de ça les espérantistes ont boycotté (ou discrédité) l'ido...

Les espérantistes d'alors étaient très satisfaits de l'espéranto. Pourquoi se seraient-ils embarqués dans l'aventure d'une langue où l'on doit tout reprendre à zéro, le tout à cause du power trip de quelques-uns?

La question est: pourquoi pas ?
Par paresse, esprit moutonnier, absence d'esprit critique, de compétence linguistique, de contenu culturel... Finalement le constat est bien d'un échec même relativisé, non?
Sur le papier l'espéranto aussi devait être lucratif professionnellement! (tourisme, études, culture, coopération, voire commerce...) Est-ce la faute de l'anglais s'il a pris une dimension tantôt religieuse, tantôt idéologique ?
Quand on est en situation d'échec, on se remet en cause, on n'accuse pas les autres! Personne n'est obligé de s'intéresser à l'espéranto sous peine d'être pris pour un réactionnaire, affreux capitaliste, matérialiste, nationaliste obtus, aliéné ou rétrograde...
On croirait voir le mouvement breton et son incapacité à ne pas être autre chose que français, à commencer par la pratique de la langue, qu'ils ont honteusement assassinée...

Et pourquoi est-ce que je critique l'espéranto si je le maîtrise mieux que bien des espérantistes encartés ? (et je l'utilise au besoin, y compris sur mon blog...)

Parce je veux qu'il change tandis que les espérantistes veulent qu'il crève tel quel, parce qu'ils en sont très satisfaits?...

Patrick Chevin a écrit:

Parce je veux qu'il change tandis que les espérantistes veulent qu'il crève tel quel, parce qu'ils en sont très satisfaits?...

L'espéranto est comme l'anglais, le français, ou un conjoint: il faut le prendre tel qu'il est, et apprendre à l'aimer en le connaissant.

Silvano a écrit:

L'espéranto est comme l'anglais, le français, ou un conjoint: il faut le prendre tel qu'il est, et apprendre à l'aimer en le connaissant.

Pas faux, mais si qqchose est améliorable, pourquoi ne pas tenter l'expérience ?
J'ai essayé, souvent avec succès, d'"optimiser" ma chère femme que j'adore. Je ne tente pas de la modeler, j'essaye de découvrir avec elle des tas de choses, de faire en sorte qu'elle expérimente et qu'elle "progresse" à son rythme, sans immobilisme.
Et mon actuelle Véronique est encore plus mieux que celle rencontrée, il y a plus de 7 ans. Moi aussi, réciproquement, j'ai "évolué" pour mieux lui plaire, sans me renier.

Idem pour les langues, il n'y a pas de norme absolue gravée dans le marbre, sinon, nous (francophones) continuerions à parler la même langue depuis des siècles.

Il y a des choses bien dans l'espéranto, mais aussi des choses à améliorer, comme l'accord de l'adjectif, l'accusatif obligatoire, et la formation du féminin (quoiqu'on peut dans ce cas contourner en effet le pb) et autres...

PatrikGC a écrit:

Il y a des choses bien dans l'espéranto, mais aussi des choses à améliorer, comme l'accord de l'adjectif, l'accusatif obligatoire, et la formation du féminin (quoiqu'on peut dans ce cas contourner en effet le pb) et autres...

Tes deux premières propositions faisaient partie des réformes proposées en 1894. 157 ont voté contre tout changement, 11 pour les changements proposés, 3 pour d'autres changements, 93 pour modifier la proposition de changements.

Le problème avec toutes ces propositions, c'est qu'elles vont dans toutes les directions, parce que chaque réformateur voit des problèmes différents, et que la majorité des espérantistes se contentent de la situation actuelle.

Par ailleurs, l'espéranto parlé et écrit actuellement est très différent de celui des origines, mais il reste fidèle à certaines règles.

Ceci dit, rien ne vous interdit de lancer une énième réforme de l'espéranto. Ou de lancer toute autre langue. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous croyez que tous les espérantistes devraient vous suivre sur ce chemin. Faites comme Zamenhof et démarrez un mouvement à partir de zéro.

Le vote de 1894 a donc décidé pour le siècle à venir

Je dis ce que je pense, je ne demande pas à ce qu'on me suive les yeux fermés.
Néanmoins, j'essaye d'être pragmatique et de proposer des choses logiques, c'est tout.

Des réformes de l'eo, il y en a eu bcp, certaines propositions sont d'ailleurs utilisées ci et là par certains locuteurs, d'après ce que j'ai pu comprendre. Ce qui me gène parfois qd je vais dans des forums eo, c'est le côté "secte" de certaines personnes qui refusent le moindre mouvement, voulant figer la langue. Un peu comme pour le français et certaines propositions pour simplifier notre langue. Éléphant ou éléfant, peu importe, ça ne dénature pas la langue,on peut accepter des variantes comme pour clé et clef.

Je n'ai pas la foi du docteur Zamenhof pour me lancer dans l'adoption d'une nouvelle langue sensée unifier les peuples. D'ailleurs, les hommes veulent-ils être unifiés ? Une langue s'impose parce que c'est "utile" de la connaitre. Pas pour sa beauté propre...

On peut inventer la meilleure langue du monde, un joyau parfait, s'il n'y a pas derrière elle une volonté forte et puissante d'un pays, d'une idéologie, d'une religion, un intérêt certain à l'apprendre pour communiquer, évoluer, ou dominer, alors ce diamant dormira dans les cartons.

PatrikGC a écrit:

Ce qui me gêne parfois qd je vais dans des forums eo, c'est le côté "secte" de certaines personnes qui refusent le moindre mouvement, voulant figer la langue.

Essaie donc de proposer des améliorations à l'uropi, juste pour voir.

Cet article, entre autres, explique qu'après un siècle d'existence, l'espéranto a déjà gagné deux cas : le génitif en -a (dérivé des adjectifs) et l'instrumental/locatif en -e (dérivé des adverbes)*
L'espéranto étant enseigné à de jeunes enfants comme première langue, il n'est plus nécessaire d'appeler à la réforme pour le modifier : le locuteurs natifs savent ce qui est bon pour eux  

*au fait, regardez qui voilà dans les commentaires...

Bonsoir, j'étais, intéressé d'apprendre l'espéranto, et cherchais une bonne méthode. Ce livre possède-t-il une grammaire?, j'ai pas trop compris la description.

Mikpi a écrit:

Bonsoir, j'étais, intéressé d'apprendre l'espéranto, et cherchais une bonne méthode. Ce livre possède-t-il une grammaire?, j'ai pas trop compris la description.

Va plutôt du côté de fr.lernu.net.
Les méthodes Assimil n'ont jamais de grammaire en tant que telle. On y distille des données grammaticales çà et là.

Mardikhouran a écrit:

*au fait, regardez qui voilà dans les commentaires...

Celui qui écrivait qu'il n'allait pas critiquer les espérantistes chez eux, alors que les espérantistes se concertaient pour le détruire, lui et son œuvre?

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