Espéranto 1

Sab a écrit:

Je suis probablement influencée par la préposition "dem" du Kotava

Il y a peut-être aussi une influence plus profonde que je ne voulais pas aborder sur le moment pour ne pas partir dans tous les sens: le français "trois jours de travail" s'exprime volontiers par "un travail de trois jours" en anglais: Ca fait trois jours de travail -> That's a three day work. C'est une galipette qu'on retrouve aussi dans multe da laboro -> multa laboro (beaucoup de travail, a lot of work, much work, mucho trabajo) ou dans multe da domoj -> multaj domoj (beaucoup de maisons, a lot of houses, many houses, muchas casas). On sort de la construction partitive mais au niveau profond on reste bien dans le domaine des quantifications d'une "substance". Le partitif n'est donc qu'une construction de surface, et il ne recouvre que partiellement ce qu'il décrit.

Citation :

Les usages partitifs obligent à se pencher sur la distinction entre noms dénombrables et massifs.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Dans le cas de l'esperanto le partitif fonctionne de la même façon pour les dénombrables et les indénombrables, à moins que je n'oublie des cas particuliers.

Citation :

Imagine que l'Esperanto ait été créé par un Zhan Men ho-bei chinois (de culture strictement orientale) à la même époque (...)

Oui, je vois bien ce que tu veux dire et je suis bien conscient du fait que l'esperanto est un euroclone comme la quasi totalité des auxilangues. C'est juste que je doute que le partitif de l'esperanto aide vraiment à débroussailler les choses. Il y a tellement d'autres choses plus importantes à débroussailler avant pour sortir des ornières locales, mais là on devrait plutôt en parler dans un autre thread; pour l'esperanto c'est foutu

Leo a écrit:

Sab a écrit:

Les usages partitifs obligent à se pencher sur la distinction entre noms dénombrables et massifs.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Dans le cas de l'esperanto le partitif fonctionne de la même façon pour les dénombrables et les indénombrables, à moins que je n'oublie des cas particuliers.

Ma phrase s'inscrivait dans le petit paragraphe suivant :

Sab a écrit:

Les usages partitifs obligent à se pencher sur la distinction entre noms dénombrables et massifs. Et cela se mêle inextricablement avec les notions de pluriel, d'indéfinition/définition et d'existence ou non d'articles. Dans les langues que tu cites, on joue de façon subtile entre tout ça, en déportant sur la syntaxe.

Ce document de synthèse sur les noms comptables/massifs en Kotava explique bien en préliminaire la lecture et les implications de cette distinction. Les langues européennes (pour la plupart) possèdent à la fois :
- expression distincte et obligatoire singulier/pluriel
- expression obligatoire de la définition (article défini) et implicite de l'indéfinition (au pluriel)
- articles ou tournures partitives, agissant différemment combinés en singulier ou pluriel

Elles combinent tout cela de telle façon que la nature comptable/massive du nom reste invisible. C'est un bon exemple de l'influence fondamentale de la syntaxe dans des langues flexionnelles sans déclinaison (ou à vestige de déclinaison). D'ailleurs les langues à déclinaisons comme le Latin ou le Russe (voire l'Allemand, qu'Olivier nous confirme) sont obligées de normer davantage ces distinctions, ce n'est pas un hasard.

Mais si tu imagines une langue isolante ou stricto-morphologique (comme théoriquement l'Esperanto), alors cette nature distincte et oppositive des noms comptables/massifs, devrait être mise en exergue de façon rigoureuse, selon un schéma prédictif simple et répétitible. Enfin, à ce qu'il me semble.

Oui, je lisais bien ta phrase dans son contexte même si je l'ai citée seule. Cependant on est obligé de constater que cette notion de partitif reste très théorique car elle est comprise de façons très différentes; le fr.wikipedia l'assimile à la partie d'un tout, le en.wiki la voit dans "many of my friends", le document du kotava le lie aux indénombrables, etc. Dans les faits on a tout un tas de configurations sémantiques que chaque langue regroupe en un petit nombre de modèles syntaxiques desquels les grammairiens tirent à leur tour des catégories.

Alors je suis tout à fait d'accord qu'il faille pousser l'analyse bien plus loin que les simples descriptions de surface, mais il ne faut pas s'étonner que l'esperanto n'ait jamais procédé de la sorte, dans la mesure où même la linguistique moderne la plus pénétrante est largement considérée comme un verbiage inutile. Il n'y a guère que la recherche en intelligence artificielle et en traitement du langage naturel qui soit avide de ce genre de travaux.

Et quand je dis que le da de l'esperanto n'est pas très utile, je parle bien sûr d'un point de vue pratique; car du point de vue de la linguistique il est effectivement très intéressant puisqu'il oblige les locuteurs à concrétiser une idée très floue. Et cette concrétisation est au final assez différente des définitions du partitif qu'on trouve ici ou là, ce qui oblige à affiner encore plus l'analyse.

 

Dans le cas de da on nage entre les deux. Je ne sais pas où Zaza a puisé l'idée, pas de l'italien où le partitif fonctionne comme en français; mais j'ai l'impression qu'il a fait une expérience d'apriori. En tout cas j'ai appris à utiliser ce da par immersion, sans théorie ni modèle naturel.

Edit: Ca fait couler de l'encre (ou des pixels): http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/#Da

"La vorto da estas unu el la lingvaj esprimiloj mankantaj en la okcidentaj katalogoj, kaj tial ĝi forte perpleksigas la okcidentanojn, kiuj ne trovas pretan kliŝon por decidi pri la de ĝi estigata determino (...)"

Trad: Le mot da est un de ces outils grammaticaux absents des catalogues occidentaux, ce qui désoriente fortement les occidentaux, qui n'ont pas de cliché sous la main pour discerner la détermination qu'il marque (...)

(détermination est ici à comprendre dans le cadre de l'article*, qui attaque l'article défini de l'esperanto)

*le document, pas l'article défini

 

J'ai rajouté des infos à mon message avant d'avoir vu ta réponse. D'après l'article que je cite, ce da est tout sauf naturaliste, que ce soit dans sa conception comme dans son usage. C'est un vrai exemple d'apriori construit de l'intérieur - et à l'intérieur d'une langue qui se voulait ultra-naturaliste, du moins par rapport au volapük.
L'article dans son ensemble est une critique de l'article défini de l'esperanto.

 

Même le système de construction est largement aposteriori, il est juste légèrement plus systématique que dans les langues naturelles - la fameuse (fumeuse) légende de la logique et de la clarté dont se réclament tant d'auxlangs. En vrai, plus on systématise et plus on se cogne à des cas particuliers

EDIT: L'auteur de l'article semble exclure les langues slaves des langues occidentales, du coup j'ai un peu cherché du côté du partitif slave; voici une comparaison des systèmes polonais et russe: http://www.ling.uni-potsdam.de/lip/21/LIP21-4fischer.pdf

Etant locuteur et connaissant des langues à vraies déclinaisons, Zamenhof a dû percevoir le "manque" de précision et de logique que recélerait son système à s'en tenir à la façon dont les langues européennes majeures en étaient arrivées pour rendre toutes ces notions. Et c'est pour cela qu'il a développé cette préposition "da". Mais sans forcément pousser plus loin, justement de peur de se faire taxer d'affreux aprioriste volapükiste. Résultat, quelque chose d'entre deux. Parce qu'alors, ce n'est pas tant "da" qui pose problème, mais bien plutôt toutes les notions de transitivité, le fameux accusatif et ses usages "tordus", effectivement l'article défini (qui aurait dû être un véritable déterminant variable, à suivre ses bases), et l'"explosion" du "de".

 

Espéranto, langue a posteriori ?

Ça ne fait aucun doute

Leo

Citation :

J'ai rajouté des infos à mon message avant d'avoir vu ta réponse. D'après l'article que je cite, ce da est tout sauf naturaliste, que ce soit dans sa conception comme dans son usage. C'est un vrai exemple d'apriori construit de l'intérieur -

Mais si, mais si, il vient de la préposition italienne da qui a un sens assez différent (de provenance, chez, par (agent), l'espéranto da étant plutôt un avatar de la préposition fr. de

Quant au lexique, voici quelques statistiques comparatives portant sur Prière sur l'Acropole d'E. Renand en Eo, Neo, Uropi (tirées du site Uropi)

ESPERANTO: = 176 mots (104 mots différents) (FRANCAIS = 178 mots)

LANGUES ROMANES : 74 racines = 71,15 %
LANGUES GERMANIQUES : 19 racines = 18,26 %
RACINES INDO-EUROPÉENNES communes : 11 racines = 10,57 %
GREC : 5 racines = 4,8%
LANGUES SLAVES : 2 racines = 1,92%
LANGUES CELTIQUES : 1 racine = 0,96%

Sans origine reconnaissable : 15 racines = 14,42% Là, on peut parler de termes a priori*

NEO : = 154 mots (105 mots différents)

LANGUES ROMANES : 79 racines = 75,23 %
LANGUES GERMANIQUES : 20 racines = 19,04%
RACINES INDO-EUROPÉENNES communes : 8 racines = 7,6%
GREC : 4 racines = 3,8 %
LANGUES SLAVES : 1 racine = 0,96 %
LANGUES CELTIQUES : 1 racine = 0,96%

Sans origine reconnaissable : 4 racines = 3,8%

UROPI : = 150 mots (103 mots différents)

LANGUES ROMANES : 50 racines = 48,54%
LANGUES GERMANIQUES : 45 racines = 43,69%
RACINES INDO-EUROPÉENNES communes : 13 racines = 12,62%
GREC : 10 racines = 9,7 %
LANGUES SLAVES : 18 racines = 17,47%
LANGUES CELTIQUES : 3 racines = 2,91%

Sans origine reconnaissable : 2 racines = 1,94%

* Il s'agit surtout des indéfinis de la fameuse "marguerite": les tiu, kiu, ĉiu, tie, kie, ĉie, lio, tio, ĉio, etc…

On peut dire que l'espéranto inaugure la tendance de certaines IAL vers toujours plus de romanité, qui s'accentue avec le neo et culmine avec Interlingua, Lingua Franca Nova, etc…
Donc vers moins d'internationalité dans la conception.

Urko a écrit:

Sans origine reconnaissable : 15 racines = 14,42% Là, on peut parler de termes a priori*
* Il s'agit surtout des indéfinis de la fameuse "marguerite": les tiu, kiu, ĉiu, tie, kie, ĉie, lio, tio, ĉio, etc…

On peut dire que l'espéranto inaugure la tendance de certaines IAL vers toujours plus de romanité, qui s'accentue avec le neo et culmine avec Interlingua, Lingua Franca Nova, etc…
Donc vers moins d'internationalité dans la conception.

Je ne vois pas en quoi les tabelvortoj sont a priori. Certes, ils sont systématisés, mais on peut reconnaître chacun dans ĉiu, le n de la négation dans neniu, kiom ressemble à combien, kiam ressemble à quand (c'était même kian à l'origine), les relatifs interrogatifs commencent par k, comme les interrogatifs uropis, etc.

Et puis, pensez-vous vraiment que le volapük était plus international que l'espéranto?

On avait déjà parlé avec J.Landais de ce texte "Prière sur l'Acropole", issu du défunt forum "Europe Debate" sur cette page, avec la version sambahsa : https://aphil.1fr1.net/t1017p45-uropi?highlight=Bien+Etre

@Silvano :

Citation :

chacun dans ĉiu,

: je dois t'avouer que c'est la première fois que je vois ce rapprochement.

Olivier Simon a écrit:

@Silvano :

Citation :

chacun dans ĉiu,

: je dois t'avouer que c'est la première fois que je vois ce rapprochement.

Comme je n'ai pas visité l'esprit de Zamenhof, je ne peux pas savoir si c'est bien là la raison de son choix, mais j'ai enseigné l'espéranto, et j'ai donc dû utiliser tous les trucs pédagogiques et mnémotechniques disponibles.

Quoi qu'il en soit, je crois que rien n'est a priori dans le lexique de l'espéranto. Il ne faut pas oublier qu'Urko n'avait pas reconnu le mot polonais csy dans le ĉu interrogatif de l'espéranto.

 

Sab a écrit:

Etant locuteur et connaissant des langues à vraies déclinaisons, Zamenhof a dû percevoir le "manque" de précision et de logique que recélerait son système à s'en tenir à la façon dont les langues européennes majeures en étaient arrivées pour rendre toutes ces notions. Et c'est pour cela qu'il a développé cette préposition "da".

Mais apparemment les langues slaves utilisent simplement le génitif pour le partitif, donc le système est identique aux langues qui utilisent la préposition génitive pour le partitif (français, italien, anglais, etc), non?

lsd a écrit:

Leo a écrit:

En vrai, plus on systématise et plus on se cogne à des cas particuliers

c'est pas ça le plaisir de la construction de langue ?

C'est pas faux

Urko a écrit:

Mais si, mais si, il vient de la préposition italienne da qui a un sens assez différent

Je disais sur la page précédente que ça me semblait peu probable dans la mesure où le partitif de l'italien fonctionne exactement comme en français. Mais sait-on jamais où Zamenhof a laissé vagabonder son esprit...

Urko a écrit:

Quant au lexique, voici quelques statistiques comparatives portant sur Prière sur l'Acropole d'E. Renand en Eo, Neo, Uropi (tirées du site Uropi)

Il faut se méfier de la traduction en esperanto de ce texte, elle a été faite par un piètre locuteur à l'aube de la langue. J'en avais proposé une meilleure dans un thread l'année dernière.

Leo a écrit:

Sab a écrit:

Etant locuteur et connaissant des langues à vraies déclinaisons, Zamenhof a dû percevoir le "manque" de précision et de logique que recélerait son système à s'en tenir à la façon dont les langues européennes majeures en étaient arrivées pour rendre toutes ces notions. Et c'est pour cela qu'il a développé cette préposition "da".

Mais apparemment les langues slaves utilisent simplement le génitif pour le partitif, donc le système est identique aux langues qui utilisent la préposition génitive pour le partitif (français, italien, anglais, etc), non?

Oui, mais en simplifiant, ce que véhicule un "de" français ou espagnol (ou di italien, of anglais, etc.) et esperanto dans la foulée est beaucoup plus large puisqu'il recouvre à la fois les génitifs de possession, les génitifs partitifs donc, mais aussi tous les transitifs nominaux. Donc, là où le Russe va dispatcher sur plusieurs cas et donc "autonomiser" plus fort chaque fonction, ces langues sans système large de déclinaisons (ou alors l'Esperanto aurait dû permettre l'accusatif sur complément de nom "transitif" : produktadoj fruktojn estas kvalitaj) mélangent trop.

Sab a écrit:

ou alors l'Esperanto aurait dû permettre l'accusatif sur complément de nom "transitif" : produktadoj fruktojn estas kvalitaj

En fait ça se dit, mais la grande majorité n'ont pas ce réflexe, préférant frukto-produktado ou produktado de frukto; et moi qui ne fais rien comme tout le monde je disais parfois de frukton; j'ai parfois entendu frukton-a aussi.
Pour la surcharge de de, je crois qu'on est tous d'accord, c'est trop. Le génitif russe a un peu moins d'usages: possession, partitif, objet de verbe négatif, date, objet de certains verbes de sentiment, et quelques autres. (Le génitif après prépositions est hors catégorie bien sûr)

Olivier

Citation :

@Silvano :
Citation:
chacun dans ĉiu,
: je dois t'avouer que c'est la première fois que je vois ce rapprochement.

J'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux; en outre, tout et chaque sont deux notions différentes (totalisante et distributive)

Silvano

Citation :

kiom ressemble à combien

et encore plus à cat. com, it. come, esp cómo, fr comme, comment

Citation :

kiam ressemble à quand

: là, il faut beaucoup d'imagination! Tout cela n'est vraiment pas convaincant.

A titre comparatif, en Uropi quand = kan ? (interrogatif, cf cat quan) et wan (subordonnant; cf al wann, ang when)
combien = kamòl ? (lit. quoi-beaucoup ?; cf ang how much, al wie viel, nd hoeveel, sué hur mycket, nor hvoe mye), comme on a samòl (si-beaucoup = tant (de), osmòl (aussi-beaucoup = autant (de), tiomòl (trop-beaucoup = trop de).

En revanche, on peut ajouter que les formes démonstratives en "ti": tio, tiu, tie… correspondent bien au démonstratif indo-européen to*, tā*, tio* (que l'on retrouve dans les articles grecs: to (neutre), ton (accusatif masc), tên (accus. fem.), etc. et les démonstratifs slaves: rus tot, to = ce…là, ta = cette…là, te = ces…là, tout comme les formes en "ki" correspondent au kw-* des interrogatifs indo-européens.

Cependant, la première lettre ne fait pas tout le mot, et on peut considérer que les -io, -ie, -iu, -iam, -iel, etc. qui suivent sont des formes a priori… (à l'exception peut-être du kie ? qui ressemble au russe gdie ?, slovène kje ?…)

Mais à mon sens, le problème majeur avec ces mots déterminatifs (la marguerite), n'est pas tellement qu'ils soient a priori ou a posteriori, mais qu'ils sont beaucoup trop semblables, créant par là un risque de confusion. Les élèves français confondent parfois what et that en anglais (qui ne diffèrent que d'une lettre) ou who et how (mêmes lettres - ordre différent)

Citation :

Quoi qu'il en soit, je crois que rien n'est a priori dans le lexique de l'espéranto. Il ne faut pas oublier qu'Urko n'avait pas reconnu le mot polonais csy dans le ĉu interrogatif de l'espéranto.

Ça fait belle lurette que j'ai fait le rapprochement; mais je ne suis pas "polonophone"

Leo

Citation :

Il faut se méfier de la traduction en esperanto de ce texte, elle a été faite par un piètre locuteur à l'aube de la langue. J'en avais proposé une meilleure dans un thread l'année dernière.

Cette traduction est fournie par Arturo Alfandari (auteur du Neo) dans son Cours pratique de Neo (1961: ce n'est quand même pas le début de l'espéranto, ni l'aube de la langue); le gros avantage, c'est qu'il en donne la version Neo.

Mais si tu peux m'envoyer ta version espéranto, je suis preneur; ça m'intéresse

Citation :

Silvano

Citation :

kiom ressemble à combien

et encore plus à cat. com, it. come, esp cómo, fr comme, comment

Citation :

kiam ressemble à quand

: là, il faut beaucoup d'imagination! Tout cela n'est vraiment pas convaincant.

Comme l'a dit Sylvain, c'était *kian au début, mais Zamenhof ne s'était pas rendu compte que c'était l'accusatif de "kia" ! C'est Edgar von Wahl, l'un des premiers locuteurs de l'Espéranto et inventeur de l'Occidental, qui lui a fait la remarque.

Citation :

Citation :

En revanche, on peut ajouter que les formes démonstratives en "ti": tio, tiu, tie… correspondent bien au démonstratif indo-européen to*, tā*, tio* (que l'on retrouve dans les articles grecs: to (neutre), ton (accusatif masc), tên (accus. fem.), etc. et les démonstratifs slaves: rus tot, to = ce…là, ta = cette…là, te = ces…là,

Ces formes IE sont plutôt *so, *seH2, *tod (que l'on retrouve en sambahsa so, sa, tod).

Urko a écrit:

Olivier

Citation :

@Silvano :
Citation:
chacun dans ĉiu,
: je dois t'avouer que c'est la première fois que je vois ce rapprochement.

J'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux; en outre, tout et chaque sont deux notions différentes (totalisante et distributive)

Ĉiu homo = chaque homme
Ĉiuj homoj = tous les hommes
La tuta homo = l'homme au complet.

Personnellement, je trouve cela assez logique. Mais la version uropi l'est tout autant.

Urko a écrit:

Mais à mon sens, le problème majeur avec ces mots déterminatifs (la marguerite), n'est pas tellement qu'ils soient a priori ou a posteriori, mais qu'ils sont beaucoup trop semblables, créant par là un risque de confusion. Les élèves français confondent parfois what et that en anglais (qui ne diffèrent que d'une lettre) ou who et how (mêmes lettres - ordre différent)

Une lettre ne suffit-elle pas pour distinguer le singulier du pluriel dans plusieurs langues? Ou, en uropi, keb, kib, kep, kip, kab, kap et cap (tête, sommet, cap, bout, placard chapeau et casquette)? Je ne me souviens plus de la source, mais je me souviens avoir lu qu'on avait comparé l'apprentissage de ces mots en espéranto et dans une autre langue construite, l'ido ou l'interlingua, je ne sais plus trop. Les élèves (occidentaux, bien entendu), reconnaissaient d'emblée plus facilement les termes dans l'autre langue, mais quand il s'est agi de se souvenir des mots, le groupe qui avait appris la marguerite (d'où vous vient cette image, d'ailleurs?) avait de meilleurs résultats. La logique d'un tableau a ses avantages.

Urko a écrit:

Ça fait belle lurette que j'ai fait le rapprochement; mais je ne suis pas "polonophone"

En fait c'est moi qui t'avais signalé l'origine de ĉu dans le thread de l'uropi il y a quelques mois suite à ton étonnement face à "ce mot qui ne ressemble à rien" Mon message était passé inaperçu et je crois que Silvano avait dû répéter l'info un peu plus tard.

Citation :

Cette traduction est fournie par Arturo Alfandari (auteur du Neo) dans son Cours pratique de Neo (1961: ce n'est quand même pas le début de l'espéranto, ni l'aube de la langue); le gros avantage, c'est qu'il en donne la version Neo.

J'avais indiqué dans le thread de comparaison de l'uropi et le l'esperanto que cette traduction datait du début du siècle et j'avais même donné le lien vers une archive du journal qui l'avait publié (C'était un numéro de l'Ouest-Eclair de 1909, mais la traduction est probablement encore plus ancienne).

Sur ces deux points, j'ai vraiment l'impression d'avoir parlé à un mur

Silvano a écrit:

la marguerite (d'où vous vient cette image, d'ailleurs?)

Peut-être du bolak; l'auteur nomme ainsi son "système de voyelles modificatrices" si je me souviens bien.

Leo a écrit:

En fait c'est moi qui t'avais signalé l'origine de ĉu dans le thread de l'uropi il y a quelque mois suite à ton étonnement face à "ce mot qui ne ressemble à rien" Mon message était passé inaperçu et je crois que Silvano avait dû répéter l'info un peu plus tard.

Je m'en souviens. Je viens de googler pour retrouver le message, mais sans rien trouver. Il a dû disparaître dans le placard.

Olivier

Citation :

Urko
démonstratif indo-européen to*, tā*, tio*
Olivier
Ces formes IE sont plutôt *so, *seH2, *tod (que l'on retrouve en sambahsa so, sa, tod).

Pokorny donne so(s)* sā*, sī* = grec ο, η = articles Masc et fem au nominatif (les autres formes étant en t-), qu'il définit comme "die andern Kasus vom Stamme to-"

Ces formes en s- ont été peu productives, en dehors du sanscrit sá, hindi yah, lituanien, letton šis, démonstratifs, et de la forme sī qui a donné le pp féminin dans les langues celtiques et germaniques:
gael sí, bret hi, ang she, al sie, nd zij > Ur ce = elle

Les formes to*, tā*, tio* (qui ne sont pas masc, fem, neutre comme on pourrait le penser, mais ont comme nominatifs singuliers M & F, so*, sā*, V/ ci-dessus) ont été plus prolifiques puisqu'elles ont donné
- la plupart des formes d'articles grecs: to, ton, tên, tês, tous, tis, tôn
- les démonstratifs slaves: tot, ten, ta, to te…
- les articles et démonstratifs germaniques: al der, die, das, dieser…, nd de, dit, dat, ang the, this, that … d'où Uropi de, di, da = article et démonstratifs
- les démonstratifs baltes: lit. tas, ta, tai, let. tas = ce, cela
- les termes latins istum, tam, tandem, etc.
- Le sanscrit: tad = cela

Silvano

Citation :

Ĉiu homo = chaque homme
Ĉiuj homoj = tous les hommes
La tuta homo = l'homme au complet.

Chaque et tout/s ce n'est pas la même chose. On le voit bien en anglais, où l'on a
Each man = chaque homme séparément &
Every man (= all men) = tous les hommes ensemble. (c'est la même chose en français)
Tous n'est pas le pluriel de chaque.

Citation :

Une lettre ne suffit-elle pas pour distinguer le singulier du pluriel dans plusieurs langues? Ou, en uropi, keb, kib, kep, kip, kab, kap et cap (tête, sommet, cap, bout, placard chapeau et casquette)?

Ce n'est pas la même chose. Il s'agit là de mots isolés, même si certains peuvent avoir entre eux un rapport sémantique. Il ne s'agit pas d'éléments d'un même système qu'il est impératif de bien distinguer les uns des autres.

La marguerite est une expression tirée d'un vieux manuel d'espéranto où, effectivement, le système était présenté sous la forme d'une marguerite; présentation assez séduisante, d'ailleurs.

Merci Leo

Citation :

En fait c'est moi qui t'avais signalé l'origine de ĉu dans le thread de l'uropi il y a quelques mois suite à ton étonnement face à "ce mot qui ne ressemble à rien" Very Happy Mon message était passé inaperçu…

La preuve que non, puisque je me souviens très bien que je le savais déjà quand Silvano l'a signalé pour la 1e fois. Désolé de ne pas t'avoir remercié à l'époque Maintenant, c'est fait.

Citation :

J'avais indiqué dans le thread de comparaison de l'uropi et le l'esperanto que cette traduction datait du début du siècle et j'avais même donné le lien vers une archive du journal qui l'avait publié (C'était un numéro de l'Ouest-Eclair de 1909, mais la traduction est probablement encore plus ancienne).

Désolé! N'étant ni espérantiste, ni Neoiste, j'ai tout simplement fait confiance à Alfandari, qui la publie en 1961.

Encore une fois, je veux bien que tu m'envoies ta traduction ou que tu la publies ici (elle n'est pas si longue), ou que tu donnes un lien qui nous permette de la retrouver