Espéranto 1

Sab a écrit:

Yiuel a écrit:

Un des problèmes les plus graves que j'ai rencontré avec l'espéranto, c'est la présence d'un véritable genre (mais les grammaires trop simples n'en parlent pas). Cependant, ce genre n'est pas quelque chose qui influence la morphologie grammaticale, mais la morphologie lexicale. Un radical peut avoir trois genres : substantif, qualificatif et évènementiel.

C’est intéressant et inédit comme analyse. Cela peut certainement éclairer bien des interprétations ou prescriptions.

Néanmoins, il semble que certains cas ne soient quand même pas d’une logique imparable.

Wikipedia a écrit:

Toutefois, ces caractères systématiques comportent parfois des failles conceptuelles non négligeables. Ainsi, si sciuri (agir comme un écureuil, mettre de côté ses noisettes) ou kangurui (agir comme un kangourou, au sens boxer ou au sens bondir ?) sont des verbes de nature intransitive, simi (singer) lui est transitif, alors qu'ils utilisent pourtant le même type de construction. Pourquoi l'une plutôt que l'autre, pourquoi telle nature de sens plutôt que telle autre, rien si ce n'est l'usage, comme pour une langue naturelle, ne permet de le déterminer.

On pourrait analyser cela autrement. En espéranto, bien que l'usage de base de l'accusatif soit d'être le marqueur de l'objet direct, certaines analyses en feraient le marqueur du second argument de n'importe quelle verbe, le premier argument décrivant l'acteur ou l'expérimentateur. Ainsi, la transitivité de "simi" peut s'expliquer si l'on permet un second argument d'apparaître. Un locuteur conséquent pourrait peut-être faire la même chose avec sciuri : "mi sciuras mian mangxajxon." (Quant à Kangurui, là, je ne saurais pas quel genre de second rôle il pourrait y avoir). Cependant, l'analyse peut peut-être elle-même laisser quelques trous.

Citation :

Yiuel a écrit:

Je ne sais pas comment en Kotava ou en Cosmopolite vous avez réglé le problème de ces différents genres, mais en LCM (Langue Commune de Melville), le problème se règle en définissant directement le genre de radical auquel j'ai affaire. Un radical qui décrit un évènement, un qualité ou un objet n'aura pas les mêmes qualités morphologiques.

Pour le Kotava, Staren Fetcey a rejeté le principe des générisations universelles. Hormis les affixes dit « totaux » (suffixes augmentatif, diminutif, emphatique, péjoratif et préfixes négatif, contraire et affirmatif), tous les affixes sont spécialisés en sens, fonction et catégorie morphologique affectée. Il n’y a donc pas d’affixe vide de sens et qui n’aurait que vocation morphologique. Même le suffixe adjectival -af, le plus général, porte le sens de "qui a la caractère de". Sinon, les termes et dérivés directs doivent être lexicalisés pour être reconnus.

Alors, quel est le sens des radicaux?

Yiuel a écrit:

Alors, quel est le sens des radicaux?

En Kotava il y a une dizaine de catégories de mot et tout radical (et même racine au niveau au-dessus) réfère à la base à l'une, avec un sens défini. Ainsi par exemple :
- substantif : mona (maison)
- adjectif : kaliaf (rapide)
- numéral : aluboy (cinq)
- verbal : kenibé (dormir, je dors)
- prépositif : pu (à, attribution)
- conjonctif : az (et puis)
etc.

Alors, chaque radical a à la base un suffixe qui lui est assigné à la base?

Non, mais certaines terminaisons sont typiques. Ainsi :
- verbe : finale en -á, -é, -í ou -ú. Exclusive
- adjectif : finale en -f (à 90% -af). Quasi-exclusive
- substantif : toute autre lettre (plus d'un tiers en -a)
- autres catégories : un peu tout, mais assez faciles à déterminer par analogie. Généralement des mots courts, notamment mono-syllabiques

Le Kotava conjugue ses verbes sur 7 personnes, chacune empruntant une désinence spécifique : ex. estú (manger, je mange)
- 1ère singulier : estú (je mange)
- 2ère singulier : estul (tu manges)
- 3ère singulier : estur (il, elle mange)
- 1ère pluriel : estut (nous mangeons, inclusif)
- 2ère pluriel : estuc (vous mangez, exclusif)
- 3ère pluriel : estud (ils, elles mangent)
- 4ère pluriel : estuv (nous mangeons, exclusif)

De même les participes :
- actif : estus (mangeant)
- passif : estun (mangé)

Ces terminaisons, sans êtres absolument exclusives, sont spécifiques à la conjugaison verbale. Très rares sont les autres mots (substantifs essentiellement) empruntant de telles finales, à l'exception de ceux avec l'avant-dernière lettre en -o- (-ol, -or, -ot, -oc, -od, -ov, -os, -on), puisque -ó est une finale verbale impossible

- en voyelle accentuée : aucune
- en -l : d'après le dictionnaire interactif en ligne sur www.kotava.org, sur plus de 17000 radicaux, si on enlève ceux utilisant un suffixe (-aal = arbre, -ugal = temps), il resterait 75 mots à finale -l (-al, -el très souvent des noms de métaux ou des composés sur -tel, -il, -ul).
- en -r : 3 mots (ar = autre, kir = parce que, rotir = peut-être)
- en -t : une trentaine, dont ceux avec le composé -aksat pour les noms de mois
- en -c : 5 mots
- en -d : 19 mots, dont plusieurs prépositions
- en -v : 27 mots, dont de nombreuses prépositions
- en -s : 2 prépositions et une conjonction
- en -n : que des prépositions, des conjonctions ou des composés sur -tan (celui-ci)

Sinon, les suffixes sont toujours immédiatement détectables car empruntant des formes exclusives. Par exemple, -on est la finale adverbiale par excellence (kalion = rapidement, renason = avec amour, kotavon = en Kotava, etc.), hormis quelques prépositions mono-syllabiques. Ou bien -eem, l'équivalent du -aro espéranto : aaleem = le boisement, l'ensemble des arbres # aalxo = la forêt, lieu couvert d'arbres; suterot (oeuvre littéraire) --> suteroteem (littérature).

La morphologie du Kotava est donc très rigoureuse et simple, sans être toutefois totalement absolue comme l'est l'Espéranto. C'est d'ailleurs un de ses charmes, notamment la variété des finales qui rompent la monotonie.

Ce n'est pas le sujet approprié, mais je me demande si, pour une langue à vocation auxiliaire, il ne serait pas intéressant de supprimer ces différenciations de personne au niveau du verbe. Un verbe nu et invariable, c'est beaucoup plus simple à utiliser, non ?

Que la marque des personnes passe par l'usage obligatoire des pronoms personnels sujets (avec un radical verbal invariable) ou par des désinences spécifiques (qu'on pourrait analyser comme des pronoms personnels postposés), la différence n'est pas si grande. La personne doit être marquée de toute façon.

Par contre, avantage indirect en Kotava des désinences personnelles, on n'est pas obligé de disposer d'une marque spécifique plurielle dans les phrases sujets à la troisième personne, chose impossible avec un système purement pronominal comme l'Espéranto. Par ex.
- listaf keraf direm poke piluda tid Ferrari = les belles voitures rouges près de la plage sont des Ferrari (le -d de tid (sont) indique le pluriel et rend inutile une marque spécifique sur le sujet; la même phrase avec tir au lieu de tid indiquerait qu'il n'y a qu'une seule voiture)

Sab a écrit:

La personne doit être marquée de toute façon.

Les Japonais ne seraient certainement pas d'accord avec ton affirmation. Leur langue ne marque pas la personne sur le verbe, ni n'ont-ils une pronominalisation obligatoire. Seul le contexte leur permet de distinguer la personne du texte. Un pronom ne sera ajouté que s'il n'est strictement nécessaire pour ne pas se tromper dans l'interprétation.

Ex :

昨日、家族と海に遊びに行った。海が温かくて、楽しかった。もう一回戻りたいのだ。
Hier, avec la famille, je suis allé m'amuser à la mer. La mer était chaude, c'était plaisant. Je veux y retourner à nouveau.

Dans ce texte, jamais il n'est fait mention de "je". Il se déduit du contexte. À noter cependant la présence de "mer" en tant que sujet, pour pouvoir le distinguer dans la suite thématique.

Je pensais comme Yiuel, et je le maintiens : les personnes ne sont pas nécessaires. Surtout pas sur le verbe. Une forme simple de verbe serait quelque chose comme : "moi manger". Ce "moi" pourrait servir de possessif "moi manteau", par exemple.

C'est peut-être un peu idiot mais je trouve qu'une juxtaposition bête de mots a quelque chose de plus simple que des mots liés entre eux par leur morphologie. Encore une remarque peut-être idiote mais ce que je décris là ressemble bien à l'anglais.

Cependant, je pense également qu'un système ne se basant majoritairement que sur la syntaxe (puisque c'est le cas) puisse être difficile à apprendre selon la langue naturelle de la personne (avec un ordre de mot flexible, alors que là, non, par exemple).

Connaissez vous l'indonésien ?

Cela risque de vous intéresser :

exemple :

saya makan je mange
makan saya ma nourriture

La position des mots dans la phrase permet leur identification. Les mots seuls peuvent être alors à la fois noms, verbes, pronom, adjectifs,...

Cependant l'indonésien et une langue très simple.

- L'espagnol ne marque habituellement pas ses pronoms puisque la terminaison joue déjà ce rôle.
- En turc, il me semble que la terminaison et le pronom c'est la même chose, puisqu'en se fixant à l'arrière du verbe le pronom devient la flexion.

Ce qui est marrant avec les langues c'est que tous les cas de figures existent, il y a toujours une langue pour ilustrer une règle même si celle-ci nous paraît farfelue !

Ça dépend peut-être de l'approche qu'on a du marquage. Vous savez, le "marquage dépendant" (dependant marking), le "marquage en tête" (head marking), le "double marquage" (double marking) et le "non-marquage" (zero marking). Dans une phrase verbale, c'est le verbe qui est la "tête". Je ne sais pas si l'une ou l'autre de ces solutions prévaut sur les autres. D'après le WALS, le head et le dependant se retrouvent aussi fréquemment l'un que l'autre.

Enfin, ce n'est peut-être qu'une question de point de vue, plutôt que de simplicité.

Edit (Ziecken) : je ne connaissais pas l'exemple de l'Indonésien, merci Pour le Plije, mon autre idéolangue, j'ai utilisé un système similaire (du moins en ce qui concerne cet exemple).

Je trouve ce marquage très intérressant et très simple, je l'ai appliqué à l'Urque (l'ancêtre de l'Elko) mais il est devenu inutile avec l'emploi des affixes apparus avec l'Elko.

Opera a écrit:

Ça dépend peut-être de l'approche qu'on a du marquage. Vous savez, le "marquage dépendant" (dependant marking), le "marquage en tête" (head marking), le "double marquage" (double marking) et le "non-marquage" (zero marking). Dans une phrase verbale, c'est le verbe qui est la "tête". Je ne sais pas si l'une ou l'autre de ces solutions prévaut sur les autres. D'après le WALS, le head et le dependant se retrouvent aussi fréquemment l'un que l'autre.

Cette carte devrait être complétée. La plupart des langues de la 4ème catégorie (grise / inconsistent or unknown) doivent également appartenir à l'un des cas majeurs. Ainsi pour le Français, l'Espagnol, le Finnois ou le Rapanui. Il y a en outre des erreurs. De ce qui me reste de Russe, il marque la personne à la fois par les pronoms (я, ты, он, мы, вы, они) et les désinences, au moins au présent.

J'ai lu quelque part que la notion des 3 personnes singulier est l'un des éléments les plus universels qu'on rencontre, plus que la notion de singulier/pluriel.

A mon sentiment, dans une idéolangue, le choix de tel ou tel système de marquage des personnes est corrélé précisément avec la notion de type de langue. Avec une langue fondamentalement isolante, cela passera par des pronoms personnels (ou machins similaires). Dans une langue flexionnelle ou agglutinante, le marquage par désinence ou affixe semble logique.

Sinon, comme sous-cas, il y a des langues qui ne répètent pas la marque tant que la personne ne change pas. J'ai vu cela récemment avec le Vietnamien.

Ce qui arrive avec le français normatif, du moins à l'oral, c'est qu'il y a fusion de plusieurs marques de la personne. L'autre problème est que le nom commun (ou le substantif, selon la préférence) ne porte pas de marque de cas. Cependant, on pourrait porter une certaine analyse, en disant que le français, au niveau du verbe, marque la tête, alors qu'au niveau de la possession, marque la dépendance.

L'analyse du verbe porte en fait sur l'analyse de ces fameux pronoms du français, qui se placent automatiquement avant le verbe. Est-ce que ces pronoms sont vraiment des mots indépendants, ou sont-ils fortement liés au verbe? Selon l'orthographe, ce serait indépendant :

Je te le lui donnerai.

Mais certains dialectes du français oseront faire le sacrilège phonologique suivant :

/St9l:HidOnRe/

Bref, les quatres pronoms fusionnent en une seule syllable. D'autres exemples mettront en évidence que ces pronoms se collent vraiment au verbe :

/Stai/ Je te hais.
/Imdi kwa/ Il me dit quoi?
/ZlEm/ Je l'aime.

De là à une véritable conjugaison, il n'y a qu'un pas à faire, que bien des analystes francophones se refuseront à faire, mais que je n'hésite pas à faire, surtout vu la régularité phonologique du schéma, et la possibilité dudit dialecte de permettre l'apparition de tout nom relatif à un rôle inclut dans ces pronoms.

Moi je t'aime toi. /mwa StEm twa/

Maintenant, au niveau du verbe, le français serait donc marqueur de tête (ou près de le devenir). Mais pour la possession, le français est resté essentiellement marqueur de dépendant :

Mon ami.
Un ami à moi.
Un ami de Michel.

La tête de tout ça, c'est "ami". Mais il n'est pas marqué. (En finnois, et en Quenya de Tolkien, il le serait, je peux donner un exemple). C'est le "je" (ou Michel, dans le cas des noms propres) qui prend la marque de possessivité, en définissant un possessif "mon", "à moi", "de Michel".

Bref, le français est déjà ambigü. Et encore, le français utilise des prépositions pour tous les cas qui ne s'incluent pas dans le verbe, redevenant ainsi une langue qui marque un dépendant.

C'est cette ambigüité du français qui amène l'auteur à ainsi la définir, quoique le français a certainement une plus forte tendance à marquer le dépendant que de marquer la tête. (La conjugaison française est presque un restant à l'oral.)

Pour en revenir à l'Esperanto, dès les premières leçons, j'ai pu constater que cette langue allait être très simple à apprendre pour moi surtout parce que je suis Français et que l'Esperanto s'appuie sur des notions qui me sont familières.

Mais concernant ce parti-pris indo-Européen de la langue je pense qu'il faut se remettre dans le contexte : l'Esperanto a été créé à une époque où l'Europe dominait le monde de la tête et des épaules, que ce soit par sa puissance militaire, son empire colonial ou son rayonnement culturel. J'ai eu l'occasion notamment de lire une brochure datant de 1888 vantant les mérites de l'Esperanto en comparaison du Volapük, et une chose apparaissait flagrante quand on lisait les propos de l'auteur : pour lui, "le Monde" se résumait à l'Europe, en tout cas aux Européens. Les autres peuples étaient quantités négligeables, de même que la femme dont la place n'était pas la même qu'aujourd'hui dans la société (le fameux "-ino" réduisant la femme à une dérivation de l'homme ne faisait probablement pas scandale à l'époque).

C'est pourquoi je pense que de nouveaux projets comme le Kotava sont louables car ils correspondent plus aux exigences d'un monde qui a changé et où une langue comme l'Esperanto aura du mal à convaincre des locuteurs aux cultures diverses. La première condition pour qu'une langue auxiliaire puisse vraiment être "internationale" est de ne pas privilégier le vocabulaire de certaine langues au détriment d'autres, l'auteur du Kotava l'a bien compris.

Concernant la langue elle-même, je dirais que la première faiblesse que l'on peut constater, outre sa trop grande occidentalité, est qu'au niveau de l'alphabet, Zamenhof s'est atrocement compliqué la vie ! Pourquoi avoir créé des diacritiques bizarres que personne à l'époque ne pouvait taper à la machine alors que les lettres existantes de l'alphabet suffisaient amplement ? D'autant que les diacritiques donnent des sons qui n'ont pas le moindre rapport avec celui de la lettre dont elles dérivent. Tc pour ĉ, dj pour ĝ, x pour ĥ, j pour ĵ, c pour ŝ, w pour ŭ, y pour j et ts pour c... la langue aurait gagné en clarté.

Je trouve aussi le système des corrélatifs trop restrictif, du moins incomplet bien que l'idée de départ soit brillante Par exemple pour dire "partout", au lieu de créer de nouveaux suffixes il aurait fallut utiliser le mot "endroit" déjà existant et composer avec... un système de ce genre aurait ouvert plus de possibilité je pense. Du genre pour "tout les hommes", simplement "Ĉihomo(j)" aulieu de formes comme "Ĉiu la homoj". En général, je dirais que la grammaire de l'Esperanto est simple, mais qu'elle pourrait l'être encore bien plus, avec certaines modifications qu'on trouve dans l'Ido par exemple (non accord de l'adjectif, placement ne l'adjectif avant ou après le nom, substantifs pluriels finissant en -i et non en -oj, marque de l'accusatif facultative suivant le contexte, etc.)

Maintenant il faut avouer que l'Esperanto peut se montrer très efficace dans la combinaison des racines, offrant une liberté d'expression assez large, une condition importante pour une langue qui se veut un outil de communication international.

edit : un ptit lien que j'ai trouvé, une sorte de pub pour l'Esperanto
https://www.dailymotion.com/relevance/search/Esperanto/video/xj7qn_esperanto-long-sstitre-francais_shortfilms
C'est quand même assez joli quand c'est bien parlé :p

Je suis un pro-espéranto, mais je partage tout à fait les critiques de Shrykull sur le es faiblesses de cette langue.

Petite video marrante dans le style "l'Esperanto saylebien"

http://es.youtube.com/watch?v=5swk95Fg1fM

Bon le trait est un peu forcé et faudrait un gros coup de bol pour qu'un voyageur espérantophone rencontre des espérantistes pile sur sa route, mais ça fait rêver

Ça pointe quand même un "problème" avec les langues auxiliaires : comme toute autre langue il faut quand-même que les deux interlocuteurs sachent la parler pour que ça marche

Je peux dire qu'il m'est déjà arrivé ce "coup de bolle". Mais le truc, avec le monde espérantophone, ce n'est pas d'aller n'importe où, c'est de trouver son club local et se servir de ses contacts pour se diriger à un club de destination.

Ce qui est bizarre dans cette vidéo, c'est que la dame arrive en disant quelque chose en polonais, je crois, puis en entrant, elle dit "salam 3alekum" et ensuite "puede aiudarmi por favor?", ce qui est de l'espagnol (or l'espagnol est une des langues les plus apprises dans le monde)...

Mais, cette dame qui voyage avec son gros sac-à-dos a peut-être simplement vu l'étoile verte sur la vitre de la maison...

En attendant, ce qui me gêne un peu avec l'espéranto parlé dans cette vidéo, c'est qu'il n'est pas parlé de manière naturelle. Chaque locuteur a l'air de ramer un peu dans ses phrase ou se trompe avec un mot (j'ai entendu "mi parolas las esperanto").

Ce qui m'a frappé, c'est la banalité de la conversation du début.

En terme d'actes de communication, il s'agit d'une combinaison du jeu Mondanités et d'un Passe à Ton Voisin.

En français, ça veut dire, passé le rite de Salutation d'usage, je lance la conversation sur un thème bateau qui va être alimenté par les magazines vendus en kiosque ou le dernier Journal télévisé, je lâche deux trois informations sur le sujet que les autres complètent ou jugent, puis on change de thème bateau assez vite pour ne pas risquer d'épuiser la supposée maigre culture générale des participants, ou éviter que l'un deux commence à briller plus que les autres, ce qui risquerait de leur faire perdre la face.

***

C'est dommage qu'on n'assiste pas à une vraie discussion, une du genre qui passionne les participants.

D'après mon humble expérience d'enseignement des langues, c'est dans ce genre de discussions-là qu'on entend vraiment ce qu'une langue a dans le ventre, si j'ose dire - et à ces moments que la langue qu'on essaie de maîtriser commence à s'enrichir et se développer tout azimut, quand bien même elle emprunterait à d'autres langues pour mieux communiquer la pensée, peu importe.


***edit***

Ce n'est pas le sketch d'apprentissage des langues le plus mal joué que je connaisse

En tout cas, il y a désormais pléthore de vidéos en Espéranto, ça fait plaisir à voir.

Et des vidéos où les locuteurs ne sont pas seulement en démonstration

Greenheart a écrit:

En tout cas, il y a désormais pléthore de vidéos en Espéranto, ça fait plaisir à voir.

Et des vidéos où les locuteurs ne sont pas seulement en démonstration

Je pourrais très bien m'amuser à faire un vidéo en espéranto, avec toutes les folies que je pourrais imaginer. Bien entendu, il faudra espérer que les auditeurs soient d'excellents locuteurs, car je ne mâche pas mes mots

Yiuel a écrit:

Greenheart a écrit:

En tout cas, il y a désormais pléthore de vidéos en Espéranto, ça fait plaisir à voir.

Et des vidéos où les locuteurs ne sont pas seulement en démonstration

Je pourrais très bien m'amuser à faire un vidéo en espéranto, avec toutes les folies que je pourrais imaginer. Bien entendu, il faudra espérer que les auditeurs soient d'excellents locuteurs, car je ne mâche pas mes mots

Peut-être faudrait-il produire des vidéos indexées selon le niveau des spectateurs (grands débutants, faux débutants, élémentaires, moyens etc.). Voir aussi la classification du Cadre Européen des Langues.

En tout cas, ne te gêne pas et indique-nous tes liens vidéos : la culture en action, c'est toujours mieux que se contenter de regarder la télé ou cliquer fébrilement sur WOW pendant des heures

Tiens, en tapant quelques phrases en Espéranto, j'ai pu constater que le clavier Bépo que j'utilise en ce moment est parfaitement adapté pour écrire dans cette langu, presque aussi bien qu'en Français. D'autant que les diacritiques ĉ, ĵ, ŝ, ĝ et ĥ sont aisément accessible.

C'est bien vrai que l'Espéranto a des défauts, mais tout le monde en voit des différents. Les critiques exprimées ici sont souvent justes et pertinentes, mais à mille lieu des préoccupations du grand public. Essayez de faire admettre d'apprendre une langue a-priori et un alphaber nouveau à un sceptique qui préfère l'anglais pour son apparente facilité, et vous obtiendrez sans doute une réponse franche de refus à 100%. N'oublions pas que l'immense majorité des gens ne viennent pas se connecter sur l'Atelier Philologique et subissent la pression médiatique pro-tout-anglais.

L'Espéranto est à ce jour la seule réponse possible à cette pression politique. Tapez "esperanto" (sans accent) sur Google et vous obtiendrez plus de 35 millions de pages, et ceci malgré l'absence d'information officielle (Eduction Nationale, médias). Moi-même je serais pour une langue à priori, mais j'ai beaucoup discuté avec des personnes qui se moquent pas mal des langues et pour eux, cela est hors de question, c'est voué à l'échec.

Ma conclusion : d'un point de vue linguistique l'Espéranto a des défauts, d'un point de vue politique, il n'a pas de phénomène comparable.

Ta réflexion est tout à fait judicieuse et ta conclusion parfaitement aboutie. Je me rend compte que tu as bel est bien mis le doigt sur un problème que je n'avais pas vraiment pris en compte : la désinformation médiatique et politique.

Une chose et sûre, l'Europe aurait bel est bien besoin d'une langue unique de communication pour faciliter ses échanges et protéger ses langues nationales, et, selon moi, seule une langue construite pourrait remplir ce rôle. Mais étant donné que la plupart des gens n'auront jamais ni le temps, ni l'envie de pousser leur réflexion sur le sujet et de faire une confiance aveugle au médias plutôt que de se forger leur propre opinion, l'anglais a encore de beaux jours devant lui.

Toutefois, je suis persuadé que son intermondialisation le condamne et qu'il a déjà signé son arrêt de mort.