Espéranto 1

Nemszev a écrit:

J'ai essayé à maintes reprises de faire parler espéranto à un des sites flash qui proposent de prononcer n'importe quelle langue et c'est toujours avec le polonais que j'ai eu les meilleurs résultats...

Adresse du site, svp

Nemszev a écrit:

Petite question, que signifie "AMHA"?

A mon humble avis, selon la Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/AMHA

L'article de la Wikipédia française reproduit l'avis de Tolkien sur l'Espéranto :

wikipedia fr 2008 a écrit:

Il s'intéressa aussi à l'espéranto, la jeune langue internationale, née peu avant lui. Il déclara :

« J'ai de la sympathie en particulier pour les revendications de l'espéranto. (...) mais la principale raison de le soutenir me semble reposer sur le fait qu'il a déjà acquis la première place, qu'il a reçu le plus large accueil. »

Cependant, il nuança ultérieurement son propos :

« Le volapük, l'espéranto, le novial, etc., sont des langues mortes, bien plus mortes que des langues anciennes que l'on ne parle plus, parce que leurs auteurs n'ont jamais inventé aucune légende espéranto. » - Lettres, n°180

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Ronald_Reuel_Tolkien

Alors, les sites pour faire lire des textes à des locuteurs "robots" (pas entièrement fiable et très limité en quantité de texte):
http://www.acapela-group.com/text-to-speech-interactive-demo.html
http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php?clients

Désolé, mais je ne parviens pas à faire quoi que ce soit de ces deux sites. Chez oddcast, le personnage affiché regarde dans la direction du curseur, mais de parler point ... !

Atout hasard, la collection Langue Express propose un Espéranto express, un guide linguistique pour.. euh, voyager en Espérantia ? C'est aux éditions du Dauphin, 2006, et cela doit coûter peut-être 13 euros.

(J'ai trouvé cette info sur la page de garde de mon bouquin sur le Finnois )

http://www.editionsdudauphin.com/2.aspx?rech=ref&champs=512&sr=0&sort=-2&dir=desc&page=1

Lal Behi a écrit:

Désolé, mais je ne parviens pas à faire quoi que ce soit de ces deux sites. Chez oddcast, le personnage affiché regarde dans la direction du curseur, mais de parler point ... !

Il y a peut-être des problèmes chez toi... Sur certains ordinateurs, il y a des résultats bizarres...
En tout cas, tape ton texte et ensuite, clique bien sur "Say it" après avoir choisi la langue, parce qu'Entrée ne marche pas...

Citation :

Atout hasard, la collection Langue Express propose un Espéranto express, un guide linguistique pour.. euh, voyager en Espérantia ? C'est aux éditions du Dauphin, 2006, et cela doit coûter peut-être 13 euros.

Moi j'ai aussi un livre intitulé esperanto expess, c'est pas trop mal.


En Esperantia... lol c'est pas mal !
Mais l'espéranto est quand même un langue parlée don cela a son intérêt

J'imagine bien une personne acheter ce livre en se disant "voilà, maintenant je peux aller n'importe où avec ça et tout le monde me comprendra...".


Mais c'est vrai que l'on peut trouver des hébergements pour espérantistes dans beaucoup de pays... Il faut bien chercher...

À moins d'avoir une langue à priori, ça s'annonce difficile de créer une langue commune qui puisse satisfaire le désir de rejoindre l'humanité entière sans avantager ni désavantager personne.

Je suis un locuteur assez avancé de l'espéranto. J'ai une opinion très favorable sur celui-ci, mais beaucoup moins sur l'usage dont on en fait dans la communauté espérantiste. Étrangement, j'ai découvert que l'espéranto avait du potentiel pour NE PAS être occidentalisante. Après tout, il serait sans doute difficile de comprendre cette phrase pour un européen :

Mi celleginte la sxtatarbazlegxaracxon tute malkunakordigxas.

Les racines sont certes identifiables, mais la structure elle-même est très difficilement reliable à une langue européenne. Voyons voir les particularités de cette phrase, tout à fait espérantophone, mais peu européenne.

Certes, il faut quand même comprendre que l'espéranto est une langue accusative, dans le sens où le sujet d'un actif et d'un passif est marqué au nominatif. Ceci nous explique alors "Mi".

Maintenant, allons à "celleginte". Le radical de base est "leg", ce qui est "lire". À cela, on ajoute -int-, ce qui en fait un participe actif passé. On y ajoute -e, adverbialisateur. Finalement, on le précède de cel-, qui signifie "but". C'est un marqueur d'aspect, montrant qu'il y a un but à l'action. Bref, la personne ne l'a pas que lu, mais il l'a lu dans un certain but (non dénoté).

Continuons avec "sxtatarbazlegxaracxon". Cette belle horreur lexicale est belle et bien "Constitution". Mais, avec quelques précisions. On parle du document écrit, pas de l'établissement. (Bazlegxar, l'ensemble des lois de base). Puis, on dit que c'est la Constitution d'un "ensemble d'état" (sxtatar). Finalement, -acx-, qui est un dépréciatif. Un locuteur plus enragé aurait sans doute ajouté fi- devant. Je me suis limité.

Continuons avec "malkunakordigxas". Bon, mal- est un inverse. Kun-akordi est une construction qui dit "accorder ensemble". Bref, c'est "l'inverse de s'accorder ensemble". Avec le "igx", ça montre un devenir. Bref, on ne s'accorde pas du tout. (D'ailleurs, tute, totalement, ajoute de la force à l'idée).

On pourrait très bien remplacé à peu près tout le vocabulaire, et l'européanisme disparaîtrait peut-être entièrement.

Quand à la prononciation, le japonais est pire, alors, y'a rien à y redire.

Yiuel a écrit:

On pourrait très bien remplacé à peu près tout le vocabulaire, et l'européanisme disparaîtrait peut-être entièrement.

Certes, et effectivement il est très dommageable et peu enthousiasmant de voir la "facilité laxiste" de beaucoup d'espérantophones qui se contentent "d'esperantiser" depuis un mix latin les termes qui leur manquent, alors même que beaucoup de possibilités propres existent.
Néanmoins, au delà, le caractère occidental de l'Espéranto repose à mon sens beaucoup plus profondément sur les champs sémantiques des lexèmes et racines elles mêmes, avec à peu près les mêmes découpages et étendues.

Sab a écrit:

Yiuel a écrit:

On pourrait très bien remplacé à peu près tout le vocabulaire, et l'européanisme disparaîtrait peut-être entièrement.

Certes, et effectivement il est très dommageable et peu enthousiasmant de voir la "facilité laxiste" de beaucoup d'espérantophones qui se contentent "d'esperantiser" depuis un mix latin les termes qui leur manquent, alors même que beaucoup de possibilités propres existent.
Néanmoins, au delà, le caractère occidental de l'Espéranto repose à mon sens beaucoup plus profondément sur les champs sémantiques des lexèmes et racines elles mêmes, avec à peu près les mêmes découpages et étendues.

C'est sûr que l'européanité restera pour un temps, même malgré mes petits efforts. Mais je crois qu'il serait possible, avec du temps (et de l'usage) de déseuropéanisé l'espéranto.

L'espéranto a déjà certains champs lexicaux qui lui sont propres, avec certainement le plus célèbre du mot "krokodili" qui a pris le sens de "parler une langue non-appropriée dans une certaine situation". Je me suis posé la question sur l'étendue des champs lexicaux de "bona" et "felicxa" qui ne sont pas les mêmes que leurs équivalents en français. (On souhaite une bonne fête avec felicxa, alors que toute autre journée est bona. Est-ce à dire que felicxa est un "augmentatif" de bona en espéranto, c'est très possible, ce qu'il n'est pas dans les langues européennes.)

Mais ces évolutions ne peuvent se faire qu'avec usage. Moi-même, mes diverses constructions ne se sont mises en place qu'avec un usage extensif. Certes, il pourrait être avantageux pour tout groupe qui souhaiterait avoir une telle langue de revoir les divers champs lexicaux. Ma diégèse Melville utilise une langue commune, et pour la représenter, j'utilise l'espéranto, mais je dois ajouter et modifier des lexèmes pour éviter trop de synonymie ou certaines tendances.

Par exemple, j'ai deux termes pour maison : "domo" et "hauxso". La "domo", c'est un lieu physique résidentiel alors que la "hauxso" (de l'anglais "House") est la communauté d'adultes liés par un pacte qui forme une famille. La "hauxsanaro", c'est la famille elle-même, et les "hauxsidoj" sont les enfants de la famille.

Il y a, en français, le terme "maisonnée", qui devrait convenir à l'un de ces mots.

Je trouve qu'on devrait montrer ta phrase à tous ceux qui diront que l'espéranto est une langue facile à parler... J'imagine mal une personne dire ça très vite à son interlocuteur, qui devra analyser chaque partie de mot en un temps record...

Mais c'est vrai que le fait d'espérantiser des mots latins n'est pas la meilleure solution...

En attendant que le problème soit résolu... Gai ke wan go sa ba gai dun? (qui veut apprendre le cosmopolite?)

Nemszev a écrit:

Il y a, en français, le terme "maisonnée", qui devrait convenir à l'un de ces mots.

Je trouve qu'on devrait montrer ta phrase à tous ceux qui diront que l'espéranto est une langue facile à parler... J'imagine mal une personne dire ça très vite à son interlocuteur, qui devra analyser chaque partie de mot en un temps record...

Bah... c'est ce que je fais moi. Je te sors de ces mots dans une discussion tout à fait normale. Pour moi, c'est comme de sortir n'importe quel autre mot.

Citation :

En attendant que le problème soit résolu... Gai ke wan go sa ba gai dun? (qui veut apprendre le cosmopolite?)

À moins que ta syntaxe soit très restrictive, je pourrai l'apprendre et faire le même genre de phrases qu'en espéranto.

A l'oral, c'est peut-être plus compliqué. En français, on invente rarement de tels néologismes. Je pense que dans une langue qui se veut "internationale", les locuteurs auront tendance à reprendre des mots qu'ils connaissent pour se faire comprendre un maximum. Les mots composés à rallonge, ce serait plutôt quand on cherche ses mots...

Pour le cosmopolite, je ne sais pas ce que tu définis par "restrictif", mais en tous les cas, j'essaye de faire du cosmopolite une langue parlable un maximum... Bon elle est encore en construction, donc je ne pourrai pas l'apprendre à quelqu'un maintenant. Il faut encore que je travaille dessus quelques temps... C'était donc une boutade.
Sinon, eh bien... apprenez le kotava...

Nemszev a écrit:

A l'oral, c'est peut-être plus compliqué. En français, on invente rarement de tels néologismes. Je pense que dans une langue qui se veut "internationale", les locuteurs auront tendance à reprendre des mots qu'ils connaissent pour se faire comprendre un maximum. Les mots composés à rallonge, ce serait plutôt quand on cherche ses mots...

Il faut bien se demander si l'on sait vraiment ce que donnerait une langue qui se veut internationale. Pour l'heure, seul l'espéranto nous donne une assez vaste communauté et un usage suffisamment fort pour comprendre ce qui en ressort. Et ce qui en ressort est que l'on se sert généralement des structures de sa langue maternelle, couplée à la tradition déjà établie dans la langue même, à la seule exception que ce schéma n'est pas obligatoire.

Citation :

Pour le cosmopolite, je ne sais pas ce que tu définis par "restrictif", mais en tous les cas, j'essaye de faire du cosmopolite une langue parlable un maximum... Bon elle est encore en construction, donc je ne pourrai pas l'apprendre à quelqu'un maintenant. Il faut encore que je travaille dessus quelques temps... C'était donc une boutade.
Sinon, eh bien... apprenez le kotava...

Ce que j'entends par restrictif, c'est qu'il a un nombre de règles qui bloquent le flot de régularisation. Je prends l'exemple suivant. En espéranto, il y a le verbe "bonvoli", qui est bone+voli. Ça l'a une connotation de politesse. En espéranto tu peux généraliser sans exception cette structure :

bonfarti
boniri
bonvidi
bondormi
ktp.

En japonais, il y a des verbes qui ne suivent pas cette structure régulière équivalente. En fait, le côté restrictif c'est le fait d'avoir des "exceptions" qui ne se justifient que par "ça ne s'est jamais vu". En espéranto, il y a quelques restrictions (que je défais pour m'amuser : imi, ici, isxi, igxi), mais il y a des langues beaucoup plus restrictives.

Je ne pense pas avoir fait de restriction jusqu'à présent... C'est une langue assez intuitive et on utilise une structure isolante comme en chinois, donc je n'ai pas ce problème d'agglutination...
Mais je publierai peut-être une sorte de "fundamento" quand la langue sera bien fixée...

Nemszev a écrit:

Je ne pense pas avoir fait de restriction jusqu'à présent... C'est une langue assez intuitive et on utilise une structure isolante comme en chinois, donc je n'ai pas ce problème d'agglutination...
Mais je publierai peut-être une sorte de "fundamento" quand la langue sera bien fixée...

Alors, si tu élimines le grécolatinisme de ta langue, tu peux et même tu devrais t'attendre à des constructions lexicales très intenses. Surtout si ça fonctionne comme le chinois, parce qu'à ce moment-là, bonjour les beautés morphologiques comme ça : 全国民族共通標準語 "Langue normale de communication des citoyens de tout le pays." (Espéranto : Sxtatanarinterkomunikeblignormiglingvo).

Une langue isolante est une langue qui est à même de proposer les plus intenses créations lexicales. En fait, certains espérantologues disent que l'espéranto, malgré une ressemblance à l'agglutinance, ressemble beaucoup plus à une langue isolante qu'à une langue agglutinante.

Yiuel a écrit:

Par exemple, j'ai deux termes pour maison : "domo" et "hauxso". La "domo", c'est un lieu physique résidentiel alors que la "hauxso" (de l'anglais "House") est la communauté d'adultes liés par un pacte qui forme une famille. La "hauxsanaro", c'est la famille elle-même, et les "hauxsidoj" sont les enfants de la famille.

Nemszev a écrit:

Il y a, en français, le terme "maisonnée", qui devrait convenir à l'un de ces mots.

Petit Robert 2008 a écrit:

Maison : 1. Logement. 2. Bâtiment, édifice réservé à un usage spécial. 3. Ensemble de personnes (qui vivent ensemble, habitent la même maison). 4. Qualifiant un nom : fait à la maison, sur place.

Maison : 1. Ensemble de ceux qui habitent la même maison.

Greenheart a écrit:

Yiuel a écrit:

Par exemple, j'ai deux termes pour maison : "domo" et "hauxso". La "domo", c'est un lieu physique résidentiel alors que la "hauxso" (de l'anglais "House") est la communauté d'adultes liés par un pacte qui forme une famille. La "hauxsanaro", c'est la famille elle-même, et les "hauxsidoj" sont les enfants de la famille.

Nemszev a écrit:

Il y a, en français, le terme "maisonnée", qui devrait convenir à l'un de ces mots.

Petit Robert 2008 a écrit:

Maison : 1. Logement. 2. Bâtiment, édifice réservé à un usage spécial. 3. Ensemble de personnes (qui vivent ensemble, habitent la même maison). 4. Qualifiant un nom : fait à la maison, sur place.
Maison : 1. Ensemble de ceux qui habitent la même maison.

Je connais l'usage de maisonnée, et aussi de maison. Cependant, une "Hauxso" peut ne pas habiter dans la même maison, bien qu'en général, ils habiteraient à proximité l'un de l'autre.

Yiuel a écrit:

Greenheart a écrit:

Yiuel a écrit:

Par exemple, j'ai deux termes pour maison : "domo" et "hauxso". La "domo", c'est un lieu physique résidentiel alors que la "hauxso" (de l'anglais "House") est la communauté d'adultes liés par un pacte qui forme une famille. La "hauxsanaro", c'est la famille elle-même, et les "hauxsidoj" sont les enfants de la famille.

Nemszev a écrit:

Il y a, en français, le terme "maisonnée", qui devrait convenir à l'un de ces mots.

Petit Robert 2008 a écrit:

Maison : 1. Logement. 2. Bâtiment, édifice réservé à un usage spécial. 3. Ensemble de personnes (qui vivent ensemble, habitent la même maison). 4. Qualifiant un nom : fait à la maison, sur place.
Maison : 1. Ensemble de ceux qui habitent la même maison.

Je connais l'usage de maisonnée, et aussi de maison. Cependant, une "Hauxso" peut ne pas habiter dans la même maison, bien qu'en général, ils habiteraient à proximité l'un de l'autre.

"Habiter la même maison" peut très bien être entendu au sens figuré.

Yiuel a écrit:

Alors, si tu élimines le grécolatinisme de ta langue, tu peux et même tu devrais t'attendre à des constructions lexicales très intenses. Surtout si ça fonctionne comme le chinois, parce qu'à ce moment-là, bonjour les beautés morphologiques comme ça : 全国民族共通標準語 "Langue normale de communication des citoyens de tout le pays." (Espéranto : Sxtatanarinterkomunikeblignormiglingvo).

Une langue isolante est une langue qui est à même de proposer les plus intenses créations lexicales. En fait, certains espérantologues disent que l'espéranto, malgré une ressemblance à l'agglutinance, ressemble beaucoup plus à une langue isolante qu'à une langue agglutinante.

L’Espéranto est tout le contraire d’une langue isolante, ce qui lui offre bien plus de souplesse syntaxique. Et ce n’est pas parce que chaque élément grammatical peut être employé –et théoriquement dérivé– isolément qu’il pourrait être considéré ainsi. Et d’ailleurs tous les traits grammaticaux ne sont pas aussi autonomes que cela. Ainsi les désinences verbales ou celle de l’accusatif : ne (non, négatif) ne peut en aucune manière être considéré en tant que n + -e adverbial, c’est une racine indépendante ; -n n’existe pas en tant qu’élément autonome.

Sinon, en quoi le fait d’être une langue isolante favorise des créations lexicales intenses ? L’exemple que tu cites est-il attesté de façon courante en Chinois ou n’est-ce qu’une construction théorique ? Parce que de tels exemples théoriques existent potentiellement dans de nombreuses langues, l’Allemand et ses fameux composés à rallonge pour ne citer que lui, mais les langues réelles n’y recourent que très peu et, bien au contraire, s’ingénient en permanence à favoriser les tournures ou les ellipses à l’économie et les plus courtes possibles. Pour citer une langue essentiellement isolante comme le Tahitien, les composés lexicaux à 3 ou 4 éléments sont possibles et parfois nécessaires pour des néologismes ou des concepts compliqués, mais au quotidien cela se ramène presque toujours à des lexèmes simples ou doubles, avec une très forte polysémie que les contextes permettent de lever.

Nemszev a écrit:

Sinon, eh bien... apprenez le kotava...

Je ne peux que vous encourager.

A mon sens, le Kotava et l'Espéranto partagent en gros les mêmes conceptions en matière d'usage (important) des affixes et de leur tendance à vouloir exprimer la précision. Par contre, différence d'importance, on ne peut pas en Kotava "verbaliser" n'importe quelle racine sans passer par des affixes spécialisés, alors que l'Espéranto considère que toute racine peut être potentiellement verbalisée de base.

En cosmopolite, j'essaie de limiter les formes à rallonge...
Le principe, c'est que plus on a de mots, plus la phrase est précise. La plupart du temps, on utilisera les formes les plus courtes dont le sens sera déterminé par le contexte.

Nemszev a écrit:

En cosmopolite, j'essaie de limiter les formes à rallonge...
Le principe, c'est que plus on a de mots, plus la phrase est précise. La plupart du temps, on utilisera les formes les plus courtes dont le sens sera déterminé par le contexte.

De longues formes, basés sur des principes morphologiques hyperréguliers (c'est à dire, sans exception), peuvent très bien remplacés une masse de mots. La seule chose qu'on a besoin avec de telles formes, c'est de s'habituer. Ainsi, si tout lieu d'un évènement quelconque prend toujours une forme (évènement)-ejo, il est facile d'analyser n'importe quoi.

Sab a écrit:

Par contre, différence d'importance, on ne peut pas en Kotava "verbaliser" n'importe quelle racine sans passer par des affixes spécialisés, alors que l'Espéranto considère que toute racine peut être potentiellement verbalisée de base.

Un des problèmes les plus graves que j'ai rencontré avec l'espéranto, c'est la présence d'un véritable genre (mais les grammaires trop simples n'en parlent pas). Cependant, ce genre n'est pas quelque chose qui influence la morphologie grammaticale, mais la morphologie lexicale. Un radical peut avoir trois genre : substantif, qualificatif et évènementiel. On peut distinguer ainsi les trois genres :

Un qualificatif est un radical qui lorsque nominalisé, la forme en -eco et la forme en -o s'équivalent. Un évènementiel est un radical qui lorsque nominalisé, la forme en -ago et la forme en -o s'équivalent. Finalement, un substantif est un radical qui lorsque nominalisé, la forme en -ento et la forme en -o s'équivalent. Il existe quelques radicaux ambigüs.

Cette présence de genres fait en sorte qu'aucune construction verbale n'est ambigü. La verbialisation d'un qualificatif et d'un substantif donne automatiquement un verbe copulaire où la forme en -esti et la forme en -i a exactement le même sens. Pour les verbes évènementiels, la forme de base est la forme active ou l'agent est sujet dans un verbe transitif. Mais les implications de tout cela sont très complexes, et montre que la morphologie n'est pas aussi simple que cela en a l'air.

Je ne sais pas comment en Kotava ou en Cosmopolite vous avez réglé le problème de ces différents genres, mais en LCM (Langue Commune de Melville), le problème se règle en définissant directement le genre de radical auquel j'ai affaire. Un radical qui décrit un évènement, un qualité ou un objet n'aura pas les mêmes qualités morphologiques.

Yiuel a écrit:

Un des problèmes les plus graves que j'ai rencontré avec l'espéranto, c'est la présence d'un véritable genre (mais les grammaires trop simples n'en parlent pas). Cependant, ce genre n'est pas quelque chose qui influence la morphologie grammaticale, mais la morphologie lexicale. Un radical peut avoir trois genres : substantif, qualificatif et évènementiel.

C’est intéressant et inédit comme analyse. Cela peut certainement éclairer bien des interprétations ou prescriptions.

Néanmoins, il semble que certains cas ne soient quand même pas d’une logique imparable.

Wikipedia a écrit:

Toutefois, ces caractères systématiques comportent parfois des failles conceptuelles non négligeables. Ainsi, si sciuri (agir comme un écureuil, mettre de côté ses noisettes) ou kangurui (agir comme un kangourou, au sens boxer ou au sens bondir ?) sont des verbes de nature intransitive, simi (singer) lui est transitif, alors qu'ils utilisent pourtant le même type de construction. Pourquoi l'une plutôt que l'autre, pourquoi telle nature de sens plutôt que telle autre, rien si ce n'est l'usage, comme pour une langue naturelle, ne permet de le déterminer.

Yiuel a écrit:

Je ne sais pas comment en Kotava ou en Cosmopolite vous avez réglé le problème de ces différents genres, mais en LCM (Langue Commune de Melville), le problème se règle en définissant directement le genre de radical auquel j'ai affaire. Un radical qui décrit un évènement, un qualité ou un objet n'aura pas les mêmes qualités morphologiques.

Pour le Kotava, Staren Fetcey a rejeté le principe des générisations universelles. Hormis les affixes dit « totaux » (suffixes augmentatif, diminutif, emphatique, péjoratif et préfixes négatif, contraire et affirmatif), tous les affixes sont spécialisés en sens, fonction et catégorie morphologique affectée. Il n’y a donc pas d’affixe vide de sens et qui n’aurait que vocation morphologique. Même le suffixe adjectival -af, le plus général, porte le sens de "qui a la caractère de". Sinon, les termes et dérivés directs doivent être lexicalisés pour être reconnus.