Aneuvien

... le point suscrit sur les B, D & G

Citation :

...de transformer les BS en Ḃ* et les GS en Ġ. Mais j'me tâte! si la modif est assez séduisante, dans la mesure où ça bouscule un peu moins l'orthographe de transformer un D en Ḋ plutôt qu'en Ż (...)

Même si l'idée me paraissait séduisante au départ, l'ajout de diacritques sur les B, les D et les G bouscule trop les habitudes et risque fort de créer des oublis ou des confusions. Donc, je n'"officialise" pas, et par ailleurs, l'accusatif normal des mots en -D reste -DS.

DoubleC65 a écrit:

Où puis-je voir le nom aneuvien des couleurs ?

Je ne l'ai pas encore publié ici, ni chez Idéopédia, mais tu vas être déçu: comme j'ai déjà dit, le vocabulaire chromatique aneuvien est "à posteriori", donc issu de mots connus dans d'autres langues, qui plus est, les règles d'accord en nombre sont similaires à ce qui se passe en français¹:

Àr zhàle pàzhe = les pages jaunes.

Rub = rouge	Zhàl = Jaune	Broon = brun, marron
Mazhèṅta2 = magenta	Wỳt = Blanc	Ralyn = Beige
Blu = bleu	Svàrt = Noir	Kàki2 = kaki
Çjaṅ = Cyan	Zhub = Orangé	Pærep = pourpre
Hræn = Vert	Rhod = Rose	Vjòlyt = violet

Les précisions de nuances sont obtenues soit en juxtaposant deux adjectifs chromatiques par un trait d'union:

Zhàl-Hræn (invariable, cf ci-dessus) = Jaune-vert

... ou bien en y ajoutant un nom au génitif:

Ùr harléar blu liylen blu liylen harléar (Hrop DoubleC65!) = des chemises bleu ciel. (Merci Double C65; Liyl = ciel)

... ou bien en ajoutant une valeur devant l'adjectif chromatique:

Ùr siyl hræn fœntlabler = des chausettes vert clair.

Bi, tri, multicolore = Bi-, ter-, multifàrgen
Chromatique = Fàrgentig*
Colorant (n) = Fàrgesent
Colorer = Fàrges (-a, -ésa)
Coloris = Fàrga
Colorier = Fàrgan (-a, -éa)
Couleur = Fàrg
Daltonien = Eratfargevédjendu
Daltonisme = Eratfargevédjenet
Quadrichromie = Quatexfàrgenet
Monochrome = Solfàrgen
Personne de couleur (noir) = Melàndu.




1 Ùr broone ea rube xeliyse = des voitures marron et rouge (des marron et des rouges)
Ùr broon ea rub xeliyse = des voitures marron et rouge (bicolores, quoi...)
2 Invariable: Ùr kàki legsàrge = des pantalons kaki.

* Erreur de ma part, c'est Fargentig et non fargentik ni fargentis. M.C.!

J'en profite pour rebondir... et pour donner quelques mots aneuviens d'origine russe. Certains d'entre eux (la traduc' de "cahier", par exemple) sont notoirement déformés.

Drœg (-du) = ami
Drœzhnet = amitié
Karaṅdaçh = crayon
Tetjærd = cahier...


Cette petite liste est évidemment loin d'être exhaustive et un paquet d'autres mots issus directement de la culture ou de la vie russe (quelles qu'en soient les époques) sont aneuvisés, alphabet différent oblige.

Caar, caardak, caarkad = Tsar (-ine)
Gœlag = Goulag
Knœt = Knout
Præsidjum = Présidium
Soved = Conseil
Trojka = Troïka
Vodka = Vodka (ce mot existe aussi avec un W, pour la wodka... polonaise).

... sont présentes dans le dictionnaire Français-aneuvien.

Toutes les lettres, soit, mais pas tous les mots (c'en est loin!).

Aurai-je fini un jour? Je ne pense pas, même si on tient compte du fait qu'une langue vivante, imaginaire ou non, ne cesse pas de se modifier. Un paquet de mots échappent encore à ma vigilance; des mots pourtant parfois très courants. Des modifs, j'en ferai le moins possible sur les mots existants, et uniquement quand je ne pourrai pas faire autrement, tout en gardant un certain sursis à l'ancienne version (que ce soit au niveau de l'orthographe, de la prononciation ou du vocabulaire; dans ce dernier cas, les modifs seront vraiment RARISSIMES et l'ancien mot sera adapté soit en tant que tournure "dialectale", soit gardé en tant que synonyme dans un cadre bien précis).

Pour combler mes oublis, je me demande si je ne devrais pas consulter un lexique (genre Harraps ou Collins, format poche). Mais faudrait pas non plus que j'explose Idéopédia. Je devrai donc me limiter... mais comment?

Anoev a écrit:

Aurai-je fini un jour? Je ne pense pas, même si on tient compte du fait qu'une langue vivante, imaginaire ou non, ne cesse pas de se modifier. Un paquet de mots échappent encore à ma vigilance; des mots pourtant parfois très courants. Des modifs, j'en ferai le moins possible sur les mots existants, et uniquement quand je ne pourrai pas faire autrement, tout en gardant un certain sursis à l'ancienne version (que ce soit au niveau de l'orthographe, de la prononciation ou du vocabulaire; dans ce dernier cas, les modifs seront vraiment RARISSIMES et l'ancien mot sera adapté soit en tant que tournure "dialectale", soit gardé en tant que synonyme dans un cadre bien précis).

Je fais exactement la même chose pour le saiwosh et le dibadien

Au prix de trois sauvegardes et d'un nombre incalculable de prévisualisations, j'ai dépoussiéré la page idéopédienne des déterminatifs aneuviens.


-Remplacement des p'tits carrés par des à
-Centralisation des renvois
-correction des fautes d'orthographe (aussi bien en aneuvien (diacritiques oubliés, surtout, notamment sur les articles: ùt/r & àt/r) qu'en français).
-amélioration de la présentation (retours à la ligne, notamment).

Les règles grammaticales n'ont pas changé d'un iota. Leur explication est (je pense) plus claire pour certains cas pouvant prêter à confusion. Toutefois, je pense, malgré tout, que ce n'est peut-être pàas définitif: avant tout nouveau changement, je vais quand même vérifier si les articles (défini, indéfinis, partitifs) peuvent entrer dans la famille des déterminatifs. Ensuite, j'aviserai (on peut pas penser à tout en mêm'temps! ce s'rait trop beau!).

Bientôt, il va peut-être falloir que j'éclate la lettre P en plusieurs pages, un message d'alerte de manque de place s'est affiché lors de la dernière MAJ. En attendant, j'm'occupe des autres lettres, surtout les moins pourvues (K, Q et les dernières).

Il manquait deux "temps" à l'indicatif: le passé imédiat (je viens de...) qui vient d'apparaître avec la particule DHEP [ðɛp]¹ devant le verbe conjugué au passé. Ceci ne remet évidemment rien en cause en ce qui concerne la conjugaison du passé.

Une formule distincte de la construction (en français) avec le verbe venir était nécessaire dans la mesure où il aurait fallu trouver une traduction pour le "DE" qui manquait: en effet, "DE" seul est très rarement traduit et il est souvent mis pour "hors de", "loin de" etc... (eg pàteze telas ab. = je viens de loin.²)

"Il vient faire ceci" (a pàteze fàktun æc en) n'a pas du tout le même sens que "il vient de faire cela" (a dhep fàkta æc an). Donc DHEP + verbe au passé de l'indicatif est une conjugaison qui comble un manque.

Pour ce qui est du futur immédiat, le problème est un peu différent.

Pour récapituler, la conjugaison MIR + verbe au présent est une traduction
-de la conjugaison du futur simple français (il fera)
-aussi bien que celle du futur proche (il va faire)

Le futur immédiat ("la concierge revient de suite") est, jusque là, traduit par la particule LOMIR, laquelle est à la fois lourde (deux syllabes, mettant assez peu en valeur l'expression d'une promptitude) et sous-employée puisqu'à l'inverse de MIR, elle n'est utilisée que dans un seul cas: avec un verbe au présent (Je ne verrais guère comment caser LOMIR + passé³).

LE PROJET: Deux possibilités

-Le point commun: le futur immédiat utiliserait la même particule que le passé immédiat: DHEP, toutefois, il est bien évidemment utilisé avec le verbe conjugué au présent.

-LOMIR est utilisé pour le futur proche et MIR pour le futur simple.

-Je ne change rien pour le futur proche (et, à fortiori pour le futur simple), tous deux traduits par MIR + verbe au présent et LOMIR tombe dans les oubliettes, ou plutôt, dans les anciennes versions.

J'laisse mûrir une 'tit' quinzaine. Si la deuxième soluce est retenue, j'laisse un temps d'répit à LOMIR.


Autre projet, mais n'ayant pas encore dépassé le stade des supputations/cogitations: un système de conjugaison du style MIR + subjonctif (présent & passé).


1 Lequel peut signifier: prompt, immédiat, ce qui colle assez bien au mot...
2 Ab telas ou telas ab pourraient donc passer pour des pléonasmes aneuviens... un peu comme "aujourd'hui" en français.
3 MIR + Passé existe, lui, bel et bien: c'est le futur antérieur.

Bien que l'ensemble des règles se situent sur cette page, une petite explication, notamment sur le sens des accents s'imposait.

Tout d'abord, comme je l'explique là, les diacritiques, les accents, notamment, sont arrivés progressivement dans la langue aneuvienne. Je ne vais pas tout reprendre.

Pour le choix du sens des accents, voici comment ça s'est fait.

On va mettre de côté Æ et Œ qui n'ont pas besoin de diacritiques, étant donné que, longues, elles sont toujours accentuées.

Ensuite, on a les "lettres stables" (A, I, U, Y) et les "lettres instables" (E, O). J'appelle ces dernières "instables" car, sans diacritiques, elles s'ouvrent ou se ferment selon leur position dans la syllabe, ainsi, on a O [o] = "tu" mais OR [ɔʁ] = vous¹.

Pour les lettres "stables", on a une règle, stable également (qui n'a pas changé depuis mon arrivée à l'Atelier, j'vous rassure!): Si le mot ne contient ni diacritique (la brève est quand même un cas un peu à part) ni voyelle longue, l'accent du mot est sur la première syllabe. et lettres A, I, U, Y sans diacritique se prononcent respectivement [ɐ], [i ] [u] et [ɪ]. Si l'accent se situe ailleurs que sur la première syllabe (ajout d'un préfixe, subjonctif passé) les lettres en question recevront un accent aigu: Á, Í, Ú, Ý et auront la même prononciation. J'ai choisi l'accent aigu parce que c'est le plus couramment utilisé, aussi bien en espagnol qu'en hongrois ou en tchèque pour localiser l'accent tonique. Mais chacune de ces lettres (accentuée) peut (sauf le I) avoir une prononciation différente, ainsi le À se prononce [a], le Ù se prononce [y] et (moins évident à écrire) le Ỳ se prononce [ɨ]. Ces lettres "à accent grave" sont, en principe, toujours accentuées (ben tiens!). Lorsqu'elles perdent leur accent (préfixe ajouté, subjonctif passé, comme t'tà l'heure), le A retrouve son [ɐ], le Y se prononce un peu n'importe comment (souvent [ɪ], mais aussi [ə]...), quant au U, c'a été nettement plus délicat, mais j'ai dû me résoudre à lui faire garder le [y] au risque de créer une confusion, certains mots ayant deux U non accentués se prononçant différemment: Kumspiysdu [kumˈɬpiɬdy] = "convive".

Pour les "lettres instables" le problème ne change pas énormément, sauf que, la position d'une lettre dans la syllabe a plus d'importance, mais aussi la découpe du mot, ainsi, OVEN (de mouton) se découpe ainsi OV EN et non O VEN. Pour le sens de l'accent (si la prononciation du mot n'est pas "naturelle"), je me suis simplement inspiré du français: È (ouvert) et É (fermé) que j'ai extrapolé au O, ainsi àt ów in² = dans l'œuf.


Pour les nasales accentuées, on utilisera ÁṄ, ÈṄ, ÒṄ & ĔṄ³ pour se rapprocher au maximum de [ɑ̃], [ɛ̃], [ɔ̃] & [œ̃].

Mais que tout ceci ne vous effraie pas. M'arrive à moi aussi d'oublier des diacritiques.


1 Pas évident, je le reconnais, mais plus logique cependant que "motard" [mɔtaʁ] & "moto" [moto].
2 Ne pas confondre avec l'exemple précédent.
3 Ou Ṁ, bien sûr: tout dépend du mot. Toutefois, la variante avec À, dans un souci d'unification, n'est pas absurde; mais ça pourrait donner un [ã] proche du québécois.

Vraiment Anoev, je me demande comment tu fais pour t'y retrouver! L'Aneuvien a vraiment une orthographe compliquée

Pourquoi le "s" est prononcé /ɬ/ dans kumspiysdu? En regardant là-bas, je ne vois pas ce son dans l'inventaire.

Opera a écrit:

Vraiment Anoev, je me demande comment tu fais pour t'y retrouver! L'Aneuvien a vraiment une orthographe compliquée

Pourquoi le "s" est prononcé [ɬ] dans kumspiysdu? En regardant là-bas, je ne vois pas ce son dans l'inventaire.

T'étais pas loin! Dans cette page, y a un paragraphe qui s'appelle "consonnes", dans lequel le mot "liste" est coloré. En cliquant sur "liste", tu vas tomber immanquablement sur la lettre S qui est, je te le concède, pas la plus marrante en aneuvien. J'ai fait une liste plutôt qu'un tableau pour ne pas mettre à l'écart des lettres comme C, Ψ ou X et puis pour ne pas rendre trop difficiles à comprendre des explications concernant des lettres comme le Q ou le S.

Certes, certains cas peuvent être rébarbatifs, mais ça peut éviter des homographes dans des mots à postériori (une bonne partie du vocabulaire aneuvien, quand même!) comme "le poste" (àt poçt) ou "la poste" (àt post), lesquels, en aneuvien, ne sont même pas homophones, justement à cause de la prononciation du S devant une consonne. Pourquoi j'en suis arrivé là, en fait, la règle précédente était encore plus déroutante et "débordait" même sur le X, sans oublier des prononciation quasiment impossibles à retenir: [tɛmpɐɬ] pour "longtemps". En français, c'est le X qui a une prononciation multiple (et bien plus que le S en aneuvien: muet, [s], [z], [ks], [gz], [k]; en aneuvien, il n'y en a que deux, assez logiques en fait: [ks]¹ et [s] derrière une consonne². Du reste, pour qui le [ɬ] rebute, on peut toujours le remplacer aisément par le [ʃ] pour remplacer S devant une consonne, comme en allemand. Certaines règles, c'est vrai, ne sont pas évidente, mais une grande souplesse est permise. Pour avoir vraiment un son [s] devant une consonne, le Ç arrive à la rescousse (cf poçt).


1 Lequelle se transforme tout logiquement en [kʃ] pour XH, tout comme [tʃ] pour CH (Eng, E) face à [ʃ] pour ÇH.
2 Ça paraît peu banal, mais quand on a essayé de prononcer ryln xeliys (belle voiture), on comprend beaucoup mieux. Bon, main'nant reste à comprendre pourquoi j'ai choisi xeliys plutôt que seliys? Justement à cause de l'ancienne règle du S et du X et qu'au moment ou j'ai "rafraîchi" tout ça, j'ai pas voulu changer l'orthographe du mot. Pourquoi j'... on n'en sort pas.

Anoev a écrit:

Opera a écrit:

Vraiment Anoev, je me demande comment tu fais pour t'y retrouver! L'Aneuvien a vraiment une orthographe compliquée

Pourquoi le "s" est prononcé [ɬ] dans kumspiysdu? En regardant là-bas, je ne vois pas ce son dans l'inventaire.

T'étais pas loin! Dans cette page, y a un paragraphe qui s'appelle "consonnes", dans lequel le mot "liste" est coloré. En cliquant sur "liste", tu vas tomber immanquablement sur la lettre S qui est, je te le concède, pas la plus marrante en aneuvien. J'ai fait une liste plutôt qu'un tableau pour ne pas mettre à l'écart des lettres comme C, Ψ ou X et puis pour ne pas rendre trop difficiles à comprendre des explications concernant des lettres comme le Q ou le S.

D'accord! Je n'avais pas vu du tout. Le lien m'a échappé on dirait...

Citation :

Certes, certains cas peuvent être rébarbatifs, mais ça peut éviter des homographes dans des mots à postériori (une bonne partie du vocabulaire aneuvien, quand même!) comme "le poste" (àt poçt) ou "la poste" (àt post), lesquels, en aneuvien, ne sont même pas homophones, justement à cause de la prononciation du S devant une consonne. Pourquoi j'en suis arrivé là, en fait, la règle précédente était encore plus déroutante et "débordait" même sur le X, sans oublier des prononciation quasiment impossibles à retenir: [tɛmpɐɬ] pour "longtemps". En français, c'est le X qui a une prononciation multiple (et bien plus que le S en aneuvien: muet, [s], [z], [ks], [gz], [k]; en aneuvien, il n'y en a que deux, assez logiques en fait: [ks]¹ et [s] derrière une consonne². Du reste, pour qui le [ɬ] rebute, on peut toujours le remplacer aisément par le [ʃ] pour remplacer S devant une consonne, comme en allemand. Certaines règles, c'est vrai, ne sont pas évidente, mais une grande souplesse est permise. Pour avoir vraiment un son [s] devant une consonne, le Ç arrive à la rescousse (cf poçt).

Dans ce cas, ça veut dire que /ɬ/ est un phonème, non? S'il contraste avec /s/ dans àt poçt / àt post. Bon, j'allais dire que s'il est un phonème, il mérite son propre caractère, mais je comprends que tu veuilles que l'aneuvien conserve son apparence
(Et puis bon, après ça dépend aussi de sa fréquence, si /ɬ/ n'apparaît que devant les consonnes...)

Cela dit je ne trouve pas [ks] et [s] logique pour <x> Habituel, peut-être, logique... Ce qui serait logique c'est d'utiliser <ks> pour [ks] et <s> pour [s]

N'empêche, il faudrait que je lise toutes ces règles encore une fois. C'est compliqué à retenir!

Opera a écrit:

si [ɬ] n'apparaît que devant les consonnes...)

On peut trouver aussi [ɬo], mais comme ça s'écrit SHO, à savoir un S devant une consonne, même si celle-ci ne se prononce pas. Et comme pour les autres consonnes, les locuteurs rétifs au [ɬ] pourront toujours prononcer SH: [ʃ], comme en anglais: ça n'étonnera pas grand monde. Toutefois, je garde le [ɬ] sous l'coude pour la "règle normale": ça donne un parfum d'exotisme et y en a à qui ça peut plaire

Opera a écrit:

Cela dit je ne trouve pas [ks] et [s] logique pour <x> Habituel, peut-être, logique... Ce qui serait logique c'est d'utiliser <ks> pour [ks] et <s> pour [s]

Tu as raison, c'est une règle entièrement à postériori, mais quand même plus constante que la règle française. Mais c'est pas une raison: c'est plutôt un alibi. Avant, le X se prononçait [s] dans tous les cas, mais comme ça donnait des "trucs bizarres" j'me suis rattrapé comme j'ai pu, et comme [ks] n'a rien d'étonnant pour des langues assez proches (D, E, Eng, F, S) j'ai pas trop joué la fine bouche en allant chercher du côté du russe ([x], déjà pris par RH) ni du basque ([ʃ] déjà pris par ÇH). Ce qui comptait aussi, c'était de modifier au minimum le rapport orthographe/prononciation des mots qui existaient déjà. Pour xeliys j'ai fait une cote mal taillée avec les variantes possibles, aussi, j'ai (du moins je le crois) transformé un pardoxe en souplesse.

Opera a écrit:

N'empêche, il faudrait que je lise toutes ces règles encore une fois. C'est compliqué à retenir!

C'est vrai que certaines d'entre elle sont pas évidentes à prime abord et peuvent rebuter bon nombre d'idéolinguistes à l'aise dans les langues auxilliaires, mais c'est pas vraiment "plus pire" que le C et le G devant E I Y/A O U d'un paquet de langues romanes. Et que penser alors du G anglais, qui se prononce [g] dans "give" et [ʤ] dans "gin"?

En aneuvien, on a le choix pour le vebe "aller", soit on prend pùze qui signifie également "partir" (en français ce sonht aussi deux synonymes approximatifs (je pars avec vous/je vais avec vous), soit on prend les à-postérioris germaniques gæn (fœntev) ou bien faar (vihkùlev, hippov) lesquels donnent une précision qu'on ne peut pas (ou qu'on n'a pas envie de) donner avec pùze. Du reste, en allemand, aller (en véhicule) se dit "fahren" et départ (dans une gare, p. ex.) se dit "abfahrt": on a bien, là aussi, une analogie entre "aller" et "partir".

Là où sa se complique un peu, c'est quand on prend les antonymes respectifs: "venir" et "arriver" (idée de mouvement). Bon, là, l'allemand nous aide pas mal, puisque "venir" se dit "kommen" et "arriver" se dit "ankommen", deux verbes vraiment très proches. En aneuvien, cependant, on a deux verbes assez différents, dans la mesure où ces deux synonymes ont quand même (y compris en français) une utilisation différente: "viens avec moi" n'appelle pas de commentaire particulier, alors que "arrive avec moi" sonne plutôt bizarre. En aneuvien, on peut dire à la rigueur pàteze pour kom, mais pas l'inverse... ou si peu. Par contre, on peut revenir (retrokom ou biskom) mais on ne peut pas rarriver. Par ailleurs, pateze a un avantage grammatical sur kom:

Présent	Pàteze	Kom
Indicatif	eg pàteze er pàtezer	e kom er kome
Subjonctif	eg/er pàtez	e/er kom

Le problème, avec Kom¹ c'est que les formes sont homophones entre l'indicatif et le subjonctif présent (et les temps qui en découlent) comme le sont, pour 4 personnes sur 6, les verbes français du 1^er groupe; alors que les verbes en -e (voir ci-dessus: pàteze) et en -en (sauf open) s'en sortent nettement mieux:

Présent	Liven	Open
Indicatif	eg liven er livne	eg open er opne
Subjonctif	eg/er liv	e/er open

Aucune homophonie/homographie pour liven, homophonie/graphie pour open² uniquement au singulier.

D'où, des fois, l'intérêt d'avoir un verbe comme pàteze plutôt que kom, si on doit le mettre dans une proposition qui appelle le subjonctif (ou même des fois le conditionnel)

1 On peut toujours s'en sortir en mettant un diacritique redondant sur le O de kom (kòm) à l'infinitif (et, donc, à l'indicatif), mais ce n'est qu'une variante.
2 Bon, maintenant, on peut se demander pourquoi cette mesure discriminatoire à l'enconre d'open. Tout simplement parce qu'il y a Op (-ta, -téa) = choisir. Mais une variante peut être admise, pouvant lever l'ambigüité Indicatif/subjonctif pour ce verbe; c'est d'utiliser opn au subjonctif. Si le mot qui suit est un article (àt, ùt) ou commence par une voyelle, tout va bien; s'il commence par une consonne, là...

C'est en lisant la grammaire du kotava*, en particulier, un paragraphe contenant les verbes: l'achevé-lié, que je me suis rendu compte que j'étais loin d'avoir tout prévu, contrairement à ce que je croyais. Effectivement, si récemment j'avais trouvé une combine pour retranscrire le passé immédiat (par rapport au présent) je n'avait rien de prévu quand on prend ce passé immédiat par rapport à une autre action au passé:

Citation :

Je venais de partir quand il arriva.

Pas question d'utiliser le verbe kom, lequel signifie le verbe "venir"... dans le sens d'arriver.

J'ai donc plusieurs possibilités:

-Soit je mets deux particules devant un verbe au passé: dhep ere + (verbe au passé) ou ere dhep + (verbe au passé)
-Soit j'en crée une nouvelle, condensée des deux précédentes: DHERE
-Soit j'utilise une particule déja utilisée mais avec une autre variante du passé: le prétérit
Là, j'ai donc deux possibilités (mir & kjas sont exclus) j'ai
dhep + verbe au prétérit (c'est juste en n'sous)
ere + verbe au prétérit

Je n'ai donc plus guère l'embarras du choix: c'est
-soit eg ere pùză
-soit e dhep pùză

Or si chacune des deux peut sembler "séduisante", chacune des deux renferme un paradoxe:
eg ere pùză : ERE est plutôt utilisé pour des actions étendues dans le temps, soit prenant une certaine durée, soit répétitive; or si s'est bien la traduction d'un imparfait (du moins, en français), on a malgré tout deux actions qui se succèdent dans un délai assez bref.
e dhep pùză On a DHEP (synonyme de promptitude) dans une action qui (par rapport au présent) remonte à un certain délai dans le passé. Toutefois, à mon sens, cette solution serait la moins choquante dans la mesure où le prétérit, temps d'un passé entièrement révolu (comme le passé simple en français vis à vis d'un passé composé), relativiserait fortement ce DHEP.

Je réfléchis: résultats de mes cogitations bientôt dans "Idéopédia"

* En attendant, j'peux dire merci aux promoteurs du Kotava. Toutefois, pour l'achevé-lié au futur, j'vais pas m'fouler: je garde le futur antérieur: "Je viendrai de partir" est suffisamment proche de "Je serai parti" pour être traduit en eg mir pùza. Pendant que j'y suis, faudrait quand même que je m'occupe de trouver une façon de traduire "elle allait accoucher". Des nuits blanches en perspective!

Anoev a écrit:

je n'avait rien de prévu quand on prend ce passé immédiat par rapport à une autre action au passé:

Citation :

Je venais de partir quand il arriva.

(...)
Je réfléchis: résultats de mes cogitations bientôt dans "Idéopédia"

En saiwosh, on dirait :

déjà moi partir et lui arriver
Tiletalta na tlatwa pi ya chako

"Venir de" est une expression idiomatique française. Quand on dit "Je viens d'envoyer un message et j'attends une réponse" on ne veut pas dire qu'on s'est déplacé physiquement, en général on reste assis sur sa chaise...

À mon avis un adverbe comme "juste" peut faire l'affaire, même en français :

J'étais juste parti quand il est arrivé.

Pour l'aneuvien, je vote pour dhep + verbe au prétérit

Anoev a écrit:

Pendant que j'y suis, faudrait quand même que je m'occupe de trouver une façon de traduire "elle allait accoucher". Des nuits blanches en perspective!

Si le saiwosh peut t'inspirer :

Oksan chaiki ya mashpepe
Ce(s)-jour(s)-là bientôt elle accoucher

"Oksan" indique que l'action se situe à un moment autre que le présent, et "chaiki" (bientôt) précise la situation de l'évènement à l'intérieur du segment temporel défini par "oksan".

Si besoin, on peut être plus précis quand à la date de l'évènement :

Tilet mokst kol chaiki ya mashpepe
Il y a exactement deux ans elle allait accoucher
direct deux ans bientôt elle accoucher

Vilko a écrit:

"Venir de" est une expression idiomatique française. Quand on dit "Je viens d'envoyer un message et j'attends une réponse" on ne veut pas dire qu'on s'est déplacé physiquement, en général on reste assis sur sa chaise...

C'est ce que je me suis dit, on ne peut pas traduire de la même manière

Je viens vous aider = E kom adùvun ors; avec
Je viens de vous aider = E dhep adùva ors

Dans le premier exemple, on a bien l'idée de quelqu'un qui vient (moi), pas dans la deuxième. Donc "venir" (kom) ne doit pas y apparaître.

Citation :

À mon avis un adverbe comme "juste" peut faire l'affaire, même en français :
J'étais juste parti quand il est arrivé.

Le mot rig (-nas) (-as) = juste a plutôt une acception du type "de justesse" à l'inverse de l'anglais "just" qui est utilisé dans le passé immédiat.

Citation :

Pour l'aneuvien, je vote pour dhep + verbe au prétérit

Pour ne rien te cacher, moi aussi, je pencherais pour cette soluce. Je m'offre l'congé dominical pour "chambrer" ma réflexion, mais, à prime abord, ça me semble la solution la plus sage. Bon, main'nant, à l'autre:

Anoev a écrit:

Pendant que j'y suis, faudrait quand même que je m'occupe de trouver une façon de traduire "elle allait accoucher". Des nuits blanches en perspective!

Vilko a écrit:

"Oksan" indique que l'action se situe à un moment autre que le présent, et "chaiki" (bientôt) précise la situation de l'évènement à l'intérieur du segment temporel défini par "oksan".

Si besoin, on peut être plus précis quand à la date de l'évènement :

Tilet mokst kol chaiki ya mashpepe
Il y a exactement deux ans elle allait accoucher
direct deux ans bientôt elle accoucher

Avant que j'adoptasse DHEP pour les temps proches (passé & futur, ce qui m'a permis de centraliser cette particule: dhep+passé=passé immédiat; dhep+présent=futur proche), j'avais LOMIR pour le futur proche. L'inconvinient de LOMIR, c'est qu'à l'oral, il risquait d'être confondu avec lóm mir (cf la note en bas). Le verbe pùze ("aller, partir": notion de mouvement) à l'imparfait est hors de question. Il y aurait bien (a) dem midă + verbe au participe = il ne mettait à + verbe à l'infinitif; mais non seulement la formule est lourde à l'envi, en plus elle ne correspond pas exactement au sens du discours. Avec "il allait" + verbe, on a affaire à une action (ou un état ou un déplacement) qui n'a pas encore commencé, contrairement à "il se mettait à" + verbe ou l'action (...) en est à son tout début. J'aurais bien MIR + Prétérit. Mais là, j'ai deux écueils rédhibitoires:

-le premier est que MIR plus un temps à l'indicatif évoque réellement à quelque chose qui a (eu) lieu dans le futur (contrairement au subjonctif).

-le deuxième est que les locuteurs qui auraient tendance à confondre le [ɐ] et le [ʌ] risqueraient du même coup de confondre un temps au futur avec un temps au passé¹: a mir koma = il viendra, (je savais qu')il viendrait, il va venir; vs a mir komă = il allait venir.

Ou alors, je suis à court de particule². Mais je ne voudrais pas une particule qui ne servirait que pour un usage (reprendre DHERE non adopté, ou LOMIR abandonné). Bon, pour l'instant, j'ai rien, mais j'vais bien trouver sans "rogner dans les bases de l'édifice" (autrement dit: "sans changer ce qui existe déjà").


1 Déjà, avec DHEP, c'est limite, d'où l'inconvénient de ces variantes par rapport à la règle normale; mais là, on a deux temps au passé, et le contexte (véritable ennemi d'une langue comme l'aneuvien, qui se veut explicite) peut rendre un p'tit service.

2 J'aurais bien AUK (du nom auk = plan, projet). Lequel aurait une vertu de remplir un "trou" rempli par MIR actuellement:

	Aujourd'hui	Projet
Je viendrai	Eg mir kom	inchg.
Je vais venir	Eg mir kom	eg auk kom
Je viens (dans l'immédiat)	E dhep kom	inchg.
J'allai(s) venir	--	Eg auk koma Eg auk komă3

AUK remplacerait-il MIR dans cetaines applications appelant le subjonctif?

3 Selon la concordance des temps.

Afin de régulariser certains termes de "parenté acquise", les termes de beau-père & belle-mère (qu'il s'agisse du père ou de la mère du conjoint, ou bien le(a) deuxième (ou plus) conjoint de la mère ou du père) vont suivre, en ça, les autres termes, ceux utilisant -PÁR- (comme franpárkad = tante ou fadpárdak = parrain) ou -NÈR- (franèrdur = neveux & nièces etc...).

	beau-père	belle-mère
parent du conjoint	nupárdak	nupárkad
conjoint sui- vant du parent	sykpárdak	sykpárkad

Bien entendu, les termes nuppádh... sykmádh sont encore acceptés, pour un temps...

Ainsi, les exceptions restantes seront les seuls padh & madh.

Kœsyndur, ajoeldur & loejadur ont une construction intermédiaire. Toutefois, un ajĕlpárdur devrait apparaître, pour faire la distinction entre les aïeux de la famille des aïeux en général. À des fins de transition, ajoeldur servirait pour les deux acceptions. "Bisaïeul" se dirait, par souçi de contraction (!): dvajpárdu, "trisaïeul" = terajpárdu etc... Par souci de balance, on retrouverait une construction similaire avec lĕjanèrdu pour un descendant de deux générations (au moins) dans la famille.

Citation :

À franpárdak àt nupfránkaden àt nupkœsyndaken àt sykfrándaken à franpárkaden dvon nùpdaken àt fadpárdaken àt sykpárkaden àt lĕjanèrdaken àt iten vicyndaken Akirons Lekimméry-n.

Spoiler:

À suivre.

Le participe futur aneuvien est opérationnel.

Nemszev a écrit:

C'est bien dommage.

Toutefois, ça peut être susceptible de changer. J'ai téléphoné à Ziecken ce matin et on a évoqué l'sujet. Tout ça a bien éclairé ma lanterne au point que je vais faire de (menus: rassurez-vous!) chengements dans la phonologie aneuvienne. Le [k] vient bien du centre du voile du palais (vélaire, comme on dit), alors que le [q] viendrait, lui, du fond d'la gorge, mais donnerait à peu près le même résultat pour qui ne les distingue pas (le [q] n'existe pas en français). Le pire, c'est que j'ai pendant des années, confondu le [q] avec le [x] et le [χ]* (j'ai, du reste, confondu ces deux dernières entre elles, du reste, Wikipédia les reconnait comme allophones, c'est dire!).

Bref, je continue mes p'tites recherches de manière à

-donner plus de précisions à la phonologie aneuvienne, sans pour autant en faire des règles trop pointues (y a pas mal de tolérance dans la prononciation aneuvienne: j'imagine comment pourrait parler un non aneuvophone dans une conversation "courante")...

-...sans pour autant faire des règles trop strictes et trop "pointues"! Ainsi, comme c'est déjà le cas pour le [ɬ] (une fricative latérale alvéolaire) représentée en aneuvien par le S devant une consonne (y compris le H), les allergiques au [ɬ] peuvent toujours le prononcer [ʃ] (une fricative post-alvéolaire, c'qui n'est, ma fois, pas si éloigné, même si c'est bien différent!**), je pourrai bien faire la même chose avec le [k] et le [q]; le [k] étant le phonème courant aneuvien, le [q] étant le "cadeau bonus" représenté par... j'y réfléchis, mais j'ai déjà ma p'tite idée.

*Et pourtant, là, la différence est plus grande, puisque ces dernières sont des fricatives!
**Après tout, y a un joli paquet de francophones qui confondent le [ɛ̃] et le [œ̃], sans oublier le [œ] et le [ə]!

Anoev a écrit:

Ainsi, comme c'est déjà le cas pour le [ɬ] (une fricative latérale alvéolaire) représentée en aneuvien par le S devant une consonne (y compris le H), les allergiques au [ɬ] peuvent toujours le prononcer [ʃ] (une fricative post-alvéolaire, c'qui n'est, ma fois, pas si éloigné, même si c'est bien différent!**)

Pour moi [ɬ] est un son proche d'un [l], comment un [s] peut-il se transformer en [ɬ] en aneuvien, dans le nom de la ville de Sfaraies par exemple ? Pour moi c'est [SfaraI].

Vilko a écrit:

Pour moi [ɬ] est un son proche d'un [l], comment un [s] peut-il se transformer en [ɬ] en aneuvien, dans le nom de la ville de Sfaraies par exemple ? Pour moi c'est [SfaraI].

Malheureusement, je ne suis guère familiarisé avec le SAMPA, mais je suppose que le [S] correspond à un [ʃ] en API. Pour le S, du moins, tu serais originaire des Santes ou du sud du Malyr.

Anoev, tu ne veux pas qu'on déplace tes derniers messages sur le sujet "Aneuvien" ?

Au sujet du "Q" que tu confondais avec le [x]... Pas mal de gens également confondent le H emphatique arabe avec le [x] ou le [h] normal (moi à la base, je pensais que c'était juste un [h] plus long)...

Nemszev a écrit:

Anoev, tu ne veux pas qu'on déplace tes derniers messages sur le sujet "Aneuvien"?

Sans problème! 'S'cus'moi, j'ai digressé à partir du moment où on a parlé du [q]. Où faire la césure? Moi, j'pense à partir du premier article de cette page ("Toutefois, ça peut être susceptible de changer...")

Nemszev a écrit:

Au sujet du "Q" que tu confondais avec le [x]... Pas mal de gens également confondent le H emphatique arabe avec le [x] ou le [h] normal (moi à la base, je pensais que c'était juste un [h] plus long)...

Ça m'rassure un peu: y a pas qu'moi qui fais des confusions phonologiques.

Rendez-vous en Aneuf (chapitre de l'aneuvien).

... dans un fil de l'Atelier qui m'a fait creuser une question sur laquelle je ne m'était pas trop penché*.

Nemszev a écrit:

(...)

Wikipédia a écrit:

Certains linguistes[1] font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant.

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

Enfin, factitif et causatif, c'est un peu pareil dans ma tête à la base, c'est juste que j'hésitais avec ce que me disait Wikipédia.

Là dessus, gràce au factitif/causatif, le premier, soulevé par PatrickGC (lapsus), je me suis souvenu d'un verbe aneuvien qui fait très bien l'affaire, entre autres utilisations: dor.

Du coup, les deux exemples proposés par Nemszev pour illustrer le propos donnent, en aneuvien:

Petr dora gektor ùt hoos
Màri dor ed neràpduse inzhun spinàgene

Bref, la construction "causatif" met le verbe suivant dor à l'infinitif alors que le "factitif" le met au participe, derrière un sujet à l'accusatif, puisque complément de dor. On a par conséquent (voir lien)

Eg dora fàk as = Je l'ai fait faire.
Eg dora das fàktun = Je lui ai fait faire.


*En fait, j'avais la soluce sans avoir une étiquette à coller d'ssus. Merci PatrickGC & Nemszev.

Là d'ssus, j'voudrais r'bondir sur un sujet proche. Vous êtes surement tombés une ou plusieurs fois sur un quiz grammatical, vous proposant (entre autres questions vicieuses) de tester vos connaissances en matière d'accords du participe passé (une spécialité de la langue française, spécialité qui, j'en suis certain n'est pas du goût de tous). Parmi les phrases tueuses, il en est deux, souvent jumelées (réponses groupées) qui sont soumises à votre sagacité, ce sont:

quiz grammaticaux a écrit:

Cette chanteuse, je l'ai entendue chanter.
Cette chanson, je l'ai entendu chanter.

En aneuvien, il n'y a pas de temps composés avec le participe passé (en -UNA, de toute façon invariable), toutefois, il y a une nuance qui s'exprime autrement, comme je vous propose de le découvrir.

1er exemple: Æt kaṅtorkads, eg audja kas kaṅtun.
J'ai entendu qui? la chanteuse: kaṅtorkads à l'accusatif, de même que kas, traduction de "l'", mis pour la chanteuse.
"J'ai entendue" (passé composé français) se traduit en aneuvien par un temps simple: (eg) audja.
Quant à l'infinitif "chanter", on le traduit par un participe présent actif (la chanteuse chante, et puis audj n'est pas comme dor, kàn... un verbe susceptible de précéder un verbe à l'infinitif) kaṅtun.

2me exemple, mpain'nant: Æt kaṅsyns, eg audja as çem kaṅtun.
Pour les mêmes raisons que ci-dessus, kaṅsyns est à l'accusatif. as (neutre) est mis pour kaṅsyns, traduction de "l'".
Pour les mêmes raisons, on trouve "j'ai entendu" (sans -e) traduit par eg audja
Par contre, le verbe "chanter" n'est plus traduit par un participe présent actif (c'est pas la chanson qui chante: l'argument est le même que pour l'absence d'accord du participe français) mais par un participe (pour les mêmes...)... passif, avec la particule ÇEM: la chanson que j'ai entendu étant chantée.
L'autre différence, valable pour cet exemple, mais pas systématique* étant le pronom personnel complément au neutre (as) au lieu du féminin (kas**).

Un problème à résoudre, deux façons de le traiter. Et vous? comment faites-vous?

*Dans "je les ai vu emmener" (après leur arrestation), le pronom personnel est le même que dans "je les ai vus partir": Eg vedja dase çem abliydun vs eg vedja dase pùzun.
**Avec un seul A, ne pas confondre