Neo

Je parlais aussi de l'incertitude pour des emplois du subjonctifs comme: je ne suis pas sûr qu'elle vienne (no estoy seguro que venga).

Nemszev a écrit:

Je parlais aussi de l'incertitude pour des emplois du subjonctifs comme: je ne suis pas sûr qu'elle vienne (no estoy seguro que venga).

Mais si tu dis dans ta principale que tu n'es pas sûr, pourquoi est-il nécessaire de souligner une seconde fois que tu n'es pas sûr? En espéranto, on dira tout simplement mi ne certas, ke ŝi venos, avec un futur de l'indicatif.
(Pardonnez les possibles fautes de frappe: je m'exerce au clavier BÉPO.)

Silvano a écrit:

Si on a une forme pour l'impératif, y compris pour les troisièmes personnes, le subjonctif n'est jamais nécessaire.

Eh ben tu vois, j'dis pas tout-à-fait comme toi. Le subjonctif a déjà été évoqué dans ce forum (lancé par moi, d'ailleurs, c'est dire si j'y tiens), ici. Pour souligner la différence entre un subjonctif et un impératif, y compris à la troisième personne, j'avais même cité cette paire d'exemples (aneuviens):

Citation :

Ar pùzete at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
Tep ar pùz at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

La première phrase est à l'impératif, la deuxième au subjonctif. La nuance est quand même significative, même si (comme c'est d'ailleurs prévu, entre autres applications), on applique le subjonctif à la volonté.

Je ne vais pas me refaire, ici, l'avocat, le zélateur, le chantre du subjonctif, m'étant déjà exprimé à ce sujet dans le fil concerné, mais c'est, selon moi du moins, un mode aux applications bien plus vastes que le conditionnel, à un tel point que je verrais plutôt, comme en latin, le conditionnel comme une espèce d'annexe, d'application entre autres (le souhait, la crainte, le doute...) du subjonctif.


*Subjonctif (pour) toujours
Subjunctive for ever!

Anoev a écrit:

Citation :

Ar pùzete at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
Tep ar pùz at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

La première phrase est à l'impératif, la deuxième au subjonctif. La nuance est quand même significative, même si (comme c'est d'ailleurs prévu, entre autres applications), on applique le subjonctif à la volonté.

Eh bien, on dirait que le français réussit à s'en passer, de cette nuance…

Silvano a écrit:

Eh bien, on dirait que le français réussit à s'en passer, de cette nuance…

Soit, mais une des applications de l'idéolinguistique n'est-elle pas (d'essayer) de résoudre les imperfections des langues naturelles?

Pourquoi en français

-ne fait-on pas de distinction entre un tour (à bois) et un tour (de roue)?
-n'y a-t-il pas de nuance entre "faites attention aux fauves" et "faites attention aux enfants"?
-on dit: "il aura eu un empêchement" à l'indicatif alors que c'est une phrase des plus hypothétiques?

Anoev a écrit:

Pourquoi en français

-ne fait-on pas de distinction entre un tour (à bois) et un tour (de roue)?
-n'y a-t-il pas de nuance entre "faites attention aux fauves" et "faites attention aux enfants"?
-on dit: "il aura eu un empêchement" à l'indicatif alors que c'est une phrase des plus hypothétiques?

Le premier exemple est simplement un cas de synonymie. Les deux autres demanderaient davantage de discussion. Mais il semblerait qu'on ne sente pas le besoin de cette distinction subjonctif/impératif qui te semble si importante. Qu'en pensent les autres?

Juste une idée qui m'est venue

Racine + temps + mode + genre

Voyelle	a	e	i	o	u
Temps	présent	indéterminé	passé	futur	irréel
Genre	féminin/poétique	indéterminé	abstrait	masculin/concret	générique

Mode	Actif	Passif	Facatif
Infixe	-nt- ou -n-	-t-	-s-

Exemples :

• parlinta --> celle qui a parlé
  
• parlosi --> concept abstrait de ce qui fera faire parler
  
• parlantu -> tous ceux qui causent
  
• parlatu --> tout ce qui est dit

Je ne saisis pas vraiment la différence entre poétique, indéterminé, abstrait et générique...
Cela dit, ça peut être une bonne idée d'utiliser des affixes de "genres" sur des choses inanimés pour leur attribuer d'autres traits.

Quant à "Facatif", ce n'est pas un mot qui existe (à ma connaissance)... Mais ce que tu as mis comme exemple, c'est un causatif.

Facatif : faire faire
Ca fait pourtant des années que je l'utilise. J'ai dû le lire dans un vieux bouquin et j'ai retenu.

Féminin/poétique : féminin ou donner une touche poétique au concept (poésie)
Masculin/concret : masculin ou objet concret (scie, marteau, table)
Générique : groupe de... ensemble de...
Abstrait : mot abstrait (la plupart des mots en -tion du français)

flora : la fleur poétiquement parlant, ou qu'on offre
floro : la fleur en tant que machin, là dans mes mains
floru : les fleurs en général
flore : la fleur
flori : le concept de fleur

PatrikGC a écrit:

féminin/poétique (...) masculin/concret

Les hommes qui ont la fibre poétique et les femmes qui ont "les pieds sur terre" apprécieront. Pour le reste, ça peut être intéressant & mérite réflexion.

Pour les modes & les temps, je pense qu'il est plus sage de combiner les affixes.

Pour les voix, la particule devant le verbe (attachée ou non) est la position que je défends (vous ne vous en doutiez pas?)

L'accord d'un participe avec un nom peut être une méthode (comme enfrançais et... en aneuvien) de faire une différence entre un participe et un adjectif verbal (ce dernier pouvant être dispensé de particule dans une utilisation au sens passé).

Par ailleurs, pour ce qui est de la conjugaison des verbes, d'après ce que j'ai pris là:

Citation :

Présent : ar → mi vidar (je vois)
Passé : ir → mi vidir (j'ai vu)
Futur : or → mi vidor (je verrai)
Conditionnel : ur → mi vidur (je verrais)
infinitif : i → vidi

(...)

Participe présent : ande → vidande

Ça m'a par conséquent donné une idée et deux trois p'tites modifs:

On utilise le -R pour l'indicatif, comme à l'origine; bon, ça, parfait, j'adhère à fond
On utilise les voyelles -i-, -a- & -o- respectivement pour le passé, le présent & le futur: pas d'problème: on reste dans le néo d'origine tout en ouvrant des possibilités nouvellles.

On a -ND pour le participe, ce qui donne -AND pour le participe présent (le -E ne me parait pas indispensable).

Vidand = voyant.

Toutefois, si on veut garder une certaine logique de conjugaison, le participe passé ("ayant vu") ne devrait-il pas plutôt être vidind? (pour ça, la logique de l'espéranto marque un point) et le participe futur ("devant voir, sur le point de voir") vidond? les voyelles de temps -i-, -a-, -o- étant utilisées là aussi.

Pour "vu" ou "étant vu" & "ayant été vu", je ne suis pas fixé, étant conditionné à une solution adaptée à la voix passive.

Pour l'impératif, personnellement, je ne le fusionnerais pas avec l'infinitif, mais comme le -T est "libéré", je verrais, pour "vois", la solution vidat.

Reste donc le conditionnel et... le subjonctif (ben tiens, j'allais pas l'laisser d'côté, çui-là )

Pour le conditionnel présent exprimant une simple éventualité, la solution -UR peut bien sûr être gardée, le problème, c'est qu'on ne trouve aucune des trois voyelles de temps (-i-, -a-, -o-) précitées*. En fait, j'avais pensé au -U- pour une autre utilisation, distincte du passé (parfait): l'imparfait (mi vidur = je voyais). Et y va nous servir!

Je comprends que parmi vous, il y en ait qui ne soient pas particulièrement des aficionados du subjonctif, auquel cas, il peuvent laisser de côté ce qui va suivre, encore que...

Comme on a utilisé -R pour l'indicatif, -ND pour le participe (et que je propose -T pour l'impératif), on va utiliser une autre terminaison pour le subjonctif, mettons -G.

mi vidag = (que) je voie
mi vidig = (que) j'aie vu
mi vidog = (que) viere (subjonctif futur espagnol).
mi vidug = (que) je visse.

Pour le conditionnel, on peut toujours intercaler une voyelle, une consonne ou une syllabe entre la voyelle de temps du verbe et le G du subjonctif.

À suivre... si vous le désirez...

Ah... au fait...

Nemszev a écrit:

Je parlais aussi de l'incertitude pour des emplois du subjonctifs comme: je ne suis pas sûr qu'elle vienne (no estoy seguro que venga).

J'adhère! Ô! combien j'adhère!!!

*Le problème, avec tout ça, c'est qu'on n'a pas de plus-que-parfait ni de futur antérieur. La belle affaire! on peut toujours combiner les voyelles afin de pouvoir faire face à toute éventualité de conjugaison:
mi vidiur = j'avais vu
mi vidior = j'aurai vu
mi vidour = je verrais (futur/passé)
mi vidiour = j'aurais vu (F.A/passé)
mi vidiug = (que) j'eusse vu.

Tu ne veux pas parler du factitif ?

Yamaw a écrit:

Tu ne veux pas parler du factitif ?

J'pense aussi: j'ai vérifié, c'est factitif.

L'a dû faire une faute de frappe.

PatrikGC a écrit:

[*]parlosi --> concept abstrait de ce qui fera faire parler

J'ai failli te proposer le mot "factitif" au lieu de "facatif", mais

Wikipédia a écrit:

Certains linguistes[1] font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant.

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

Enfin, factitif et causatif, c'est un peu pareil dans ma tête à la base, c'est juste que j'hésitais avec ce que me disait Wikipédia.


Pour revenir au sujet, les finales en -r au début je trouvais ça bizarre, mais ça ressemble au présent dans les langues scandinaves (jeg snakker norsk = je parle norvégien; jag pratar svenska = je parle suédois).

Par contre, j'ai vraiment du mal avec les finales en consonne voisée... Je trouve ça assez moche et peu pratique. Les russes et les allemands (et les liégeois en français! ) les assourdissent chaque fois.
Moi je verrais plutôt -nt que -nd (ou alors on rajoute une voyelle après) et -k que -g (ou idem).

Nemszev a écrit:

Wikipédia a écrit:

Certains linguistes[1] font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant.

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

Enfin, factitif et causatif, c'est un peu pareil dans ma tête à la base, c'est juste que j'hésitais avec ce que me disait Wikipédia.

Je pense que ton deuxième exemple illustre aussi un factitif: le verbe manger est utilisé à un sens transitif, l'autre agent, c'est les enfants...

Mais dans celui-ci:

Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure.

Le verbe cuire est utilisé intransitivement, la cuisson affecte le roti et le sujet eh bien c'est... Akirons.

Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.

C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").

Anoev a écrit:

Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.

C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").

L'espéranto confond étrangement les deux, et doit transformer le suffixe ig en mot indépendant dans le cas d'un verbe transitif: li igis la ĉevalon manĝi la avenon.

Oui, ça doit être un truc comme ça.

En bagaidun, je fais bien la distinction par l'ordre des mots:
Je fais manger mon fils. > wo fe fi wo kan (fi wo kan = mon fils mange)
Je fais vendre une maison. > wo fe be u dom (be u dom = vendre une maison = une maison est vendue)

Nemszev a écrit:

- factitif: Pierre a fait construire une maison.
- causatif: Marie fait manger des épinards à ses enfants.

En Kotava, ces questions de verbes factitifs (qu'on appelle actanciels) sont à la fois simples et enquiquinantes :
Simples, parce que Staren Fetcey a établi une règle théoriquement limpide (voir pour ceux que ça intéresse ce document : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_dirgasgrayeem.pdf ).
Cela va utiliser des subordonnées et jouer sur actif/passif de la subordonnée.

Pierre fait construire une maison : Pierre askir da mona zo vegedur
Littéralement : Pierre / il fait / que / maison / être construite
Pierre : sujet principal
askir : verbe faire, 3ème personne singulier présent indicatif
da : que, conjonction subordonnante
mona : maison, sujet de la subordonnée
zo vegedur : soit construite, 3ème personne sing. passif présent indicatif, dont le sujet est "mona"

Marie fait manger des épinards à ses enfants : Marie askir da va karku nasbeikeem estur
Littéralement : Marie / elle fait / que / de l'épinard / (son collectif d')enfants / mange
Marie : sujet principal
askir : verbe faire, 3ème personne singulier présent indicatif
da : que, conjonction subordonnante
nasbeikeem : (ses) enfants (mot singulier avec suffixe -eem collectif)
estur : mange, 3ème personne sing. actif présent indicatif, dont le sujet est "nasbeikeem"

Mais enquiquinantes, parce qu'en Kotava on n'aime ni les subordonnées (surtout celles avec "da") ni le passif !
En conséquence de quoi, au moins pour le second exemple, on trouve de plus en plus une "ruse", que personnellement je préfère, par le biais du préfixe factitif d'adjectif verbal :

Marie fait manger des épinards à ses enfants : Marie va nasbeikeem gu karku tuestusar
Littéralement : Marie / ses enfants (collectif) / de l'épinard / rend qui mange
Marie : sujet principal
va nasbeikeem : (ses) enfants ; complément d'objet du verbe qui suit
gu karku : de l'épinard ; complément secondaire du verbe qui suit
tuestusar : rend qui mange ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + estu (racine verbale, manger) + -s (marque du participe actif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Marie" et son objet "les enfants"

Et c'est là où l'on voit l'un des intérêts de la préposition universelle "gu" qui ouvre sur un complément secondaire (le principe des verbes bitransitifs). Ici, elle vaut "génériquement" en s'appropriant, si on peut dire, le complément habituel du verbe "manger" (manger quoi ?) pour libérer la place en tant que complément premier à celui qui en serait normalement le sujet dans une construction directe (qui mange ?). Parce que cette histoire de factitif, ce n'est ni plus ni moins qu'ajouter un complément supplémentaire (et un second actant) sur un verbe qui normalement est simplement transitif. Ce qui est totalement dans l'esprit de la fameuse voix complétive du Kotava, récemment avalisée par le Comité Linguistique.

Merci à vous pour cet exemple apparemment anodin, mais qui, pour le Kotava tout au moins, est très instructif et donne un fort argument quant au traitement "générisé" des verbes ou formes bitransitives et leur claire compréhension.

Anoev a écrit:

Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure.
Le verbe cuire est utilisé intransitivement, la cuisson affecte le roti et le sujet eh bien c'est... Akirons.

Par ailleurs, dans "Georges fait manger son chien" et "Linda fait ouvrir une enquête", on a bien là une différence.
C'est bien le chien qui mange, mais pas l'enquête qui ouvre (l'enquête est complément du verbe "ouvrir").

Akirons a fait cuire son rôti trois quarts d'heure
Akirons barbartivbalemeacon va solzaks lembier
Littéralement : Akirons / pendant 3/4 d'heure / le rôti / (fait) cuire
Akirons : sujet
barbartivbalemeacon : trois quarts d'heure ; adv. temporel de durée (composé)
va solzaks : le rôti ; complément d'objet
lembier : cuit, fait cuire ; verbe transitif 3ème personne singulier présent indicatif
En Kotava, le verbe lembié est un verbe d'action transitif, donc ici c'est tout simple pour traduire

Georges fait manger son chien
Georges askir da vakol estur = Georges fait manger (à) son chien (quelque chose). Chien est "actif" (cf. supra)
Georges askir da vakol zo estur = Georges fait manger (par quelqu'un) son chien. Chien est ici "passif"

Linda fait ouvrir une enquête
Linda askir da kogrupara zo bokar = Linda fait qu'une enquête soit démarrée (passif transitif)
Linda askir da kogrupara bokawer = Linda fait qu'une enquête démarre (actif intransitif)

mais le Kotava possède un préfixe verbal (run-) qui a valeur d'ouverture de quelque chose (lumière, porte, etc.) :
runkogrupá = démarrer, ouvrir, lancer une enquête (indépendamment de tout côté aspectuel ou d'inchoatif)
-->
Linda va koncoba turunkogrupanar = Linda fait ouvrir une enquête sur quelque chose
Littéralement : Linda / sur quelque chose / rend qui est ouvert une enquête
Linda : sujet principal
va koncoba : quelque chose ; complément d'objet du verbe qui suit
turunkogrupanar : rend qui est ouvert une enquête ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + runkogrupa (racine verbale, ouvrir enquête) + -n (marque du participe passif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Linda" et son objet "quelque chose"

Linda va kontan turunkogrupasar = Linda fait ouvrir une enquête par (à) quelqu'un
Littéralement : Linda / quelqu'un / rend ouvrant une enquête
Linda : sujet principal
va kontan : quelqu'un ; complément d'objet du verbe qui suit
turunkogrupasar : rend ouvrant une enquête ; verbe sur : tu- (préf. factitif) + runkogrupa (racine verbale, ouvrir enquête) + -s (marque du participe actif) + -a (marque verbalisante) + -r (désinence de la 3ème personne sing.), tout cela au présent de l'indicatif ; le sujet de ce verbe est "Linda" et son objet "quelqu'un"
on pourrait ajouter un complément secondaire gu koncoba : quelque chose, à propos de quelque chose