Aneuvien

Emmanuelo a écrit:

Je viens de commencer une méthode pour le gelota sur Idéolexique : Le gelota en sept leçons (hagelota dekorē ga-hē).

Malheureusement, ce n'est pas le cas pour l'aneuvien. La grammaire de l'aneuvien, quoi qu'assez détaillée n'est guère pédagogique : elle traite sujet par sujet (nom, adjectif, verbe etc) et non selon une graduation, du plus simple au plus compliqué, comme dans une véritable pédagogie.

Silvano a écrit:

Je voudrais revenir sur l'usage des réflexifs. En espéranto, la règle est simple: on utilise le réflexion quand le complément (ou le possesseur du complément) est le sujet de la proposition et qu'il s'agit de la troisième personnes.

Oni devas regule lavi sin : on doit se laver régulièrement.
Li lavas sin : il se lave.
Infanoj devas honoris siajn gepatrojn : les enfants doivent honorer leurs parents.
Joĉjo amas sian patrinon : Jeannot aime sa mère.

En uropi, si je comprends bien, ces phrases deviendraient :

Un doʒ regulim lavo sia.
He lav sia (ou ha?)
Kide doʒ honoro siu (ou li?) genore.
Janit liuv hi mata.

Chez moi, ça donne, respectiv'ment :

La dev dem waçh ryltas.
Da dem waçh
Neràpdur deve adfàmen ed parènduse
Zhanot klim ed madhes.

Bref : dem comme particule pronominale pour les verbes, et l'absence de pronom personnel au génitif derrière le nom, pour l'utilisation d'un personnel indirect ou un possessif de la troisième personne. Un p'tit tableau pour (faire semblant) d'y voir clair :

Lave	ma voiture	ta voiture	sa voiture	sa voiture (celle d'un autre)
je	eg waçh med xeliys	eg waçh ted xeliys	eg waçh sed xeliys	eg waçh sed xeliys
tu	o waçh med xeliys	o waçh ted xeliys	o waçh sed xeliys	o waçh sed xeliys
il/elle	a waçh med xeliys	a waçh ted xeliys	a waçh sed xeliys	a waçh sed xeliys an

J'ai mis tout ça au neutre : on peut remplacer a par da ou ka en gardant à l'esprit que "il (♂) lave sa voiture (à elle)" se traduira par da waçh sed xeliys kan, beeen entendu. J'ai gardé aussi l'idée que la voiture appartient bien à son propriétaire et que ce n'ai pas un véhicule qu'on a mis à sa disposition. Par exemple, "elle lave son fils" se dirait ka waçh ed neràpdax.

Citation :

Je pense qu'en Uropi, le réflexif ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même.
Par exemple: he tudì sia = il s'est tué (sous-entendu : volontairement), mais he vidì tuden (in un obfàl) =  il s'est tué (dans un accident).

Comme je ne veux pas troller le sujet espéranto-uropi, mais que le sujet des réflexifs m'intéresse malgré tout, j'vais répondre ici, en attendant qu'il y ait un fil "spécial voix pronominales" (réflexives, réciproques, concaténation etc).

Pour reprendre le tragique exemple ci d'ssus, da dem mata signifie "il s'est tué", quelle qu'en soit la manière (par accident, intentionnellement...). Dem est une particule assez versatile, puisqu'elle peut prendre la place (et le rôle) d'un pronom, contrairement à çem (particule passive, qui en est toujours une). Dem en tant que particule (entre le sujet et le verbe complet (particule modotemporelle y compris) signifie, en principe, la réflexivité, mais peut être utilisé par ailleurs dans
àr deave dem adpòser = les jours se suivent
ar dem nùpnar idem deaw = ils se sont mariés* le même jour.

Mais (et c'est assez récent, je l'admets), dem est utilisé aussi comme pronom invariable (mais là : strictement réflexif), dans des phrases comme :
O dœm nor ni dem = Tu ne penses qu'à toi.
Ka ere nep dem ad sàrdaw = elle n'était pas chez elle hier.
Ce qui permet, beeen sûûr, de faire une phrase comme
qui signifierait "il a tué lui". Ça tombe bien ! En vérifiant mon dico j'me suis rendu compte que je n'avais pas le mot "suicide" (l'idée ne m'a heureusement pas effleuré l'esprit), mais demoerdat (moerdat° = meurtre, pris de l'anglais murder) pourrait bien faire l'affaire.


*Pas l'un l'autre : réservé à la particule aṁb.
°Meurde alors ! Faudra pas confondre ! D'tout'manière, ça s'dit autrement (sloot).

elBab a écrit:

Un autre exemple à méditer :

He sì ki hi frat in de vacia, id he lavì veste, hìas id sìas
Il était avec son frère dans la laverie, et il lavait des vêtements, les siens (à lui, son frère) et les siens (à lui-même, à soi)

Pas évident à tourner sans risquer d'avoir

• soit une ambigüité
  
• soit une forme lourde.
  

Da ere kœm ed fràndax in à waçhkopev ea ere waçh ùr mihse : ar seże ea seże dan.

J'pense que c'est une solution viable, sinon,on a plus court :

Da ere kœm ed fràndax in à waçhkopev ea ere waçh ùr mihse: ar loeże.

Ce qui évite la répétition de seże. Après tout, "il lavait des vêtements : les leurs" est tout a fait correct comme phrase en français ? Alors pourquoi pas en aneuvien ?

La deuxième phase de la réforme du C est engagée !

À terme (quel terme ? ça...), la cédille devrait disparaître complètement du catalogue de diacritiques aneuvien. Le problème, ce sera pour certains mots comme panoc, par exemple, qui naguère écrits panoç pouvaient être prononcés instinctivement /pɐnɔs /. Étant moi-même francophone, ça explique peut-être pourquoi j'ai tant tardé à engager la deuxième phase !

Petit rappel : le C ne se prononce [k] que dans des mots étrangers (en alphabet latin) non aneuvisés (Clinton, Castro), partout ailleurs il se prononce [s]. Avant la première partie de la réforme, il se prononçait [t͡s], comme en espéranto. Maintenant, l'affriquée alvéolaire non voisée est représentée exclusivement par un Ċ. Ça, c'était donc la première partie. C'a eu pour conséquence, la situation intermédiaire que voici :

Ċ = [t͡s], C & Ç = [s], les postalvéolaires (-H) en conséquence.

La deuxième partie va donc faire disparaître les cédilles ; le Ç deviendra C dans la quasi-totalité des mots concernés y compris ceux il précédait en A, un O, un Œ, un U ou une consonne. Ce qui va rapprocher considérablement le C aneuvien de son homologue... cyrillique. Y va y avoir quelques écueils, beeen évidemment. Si çki va passer sans problème à cki avec la prononciation [ski], comment alors prononcer Hocklènge ? En fait, ça ne devrait pas poser trop de problèmes, et la règle des chapelets de consonnes devrait marcher à domphes !

tan a écrit:

Bonne idée l'impératif futur, je l'utilise également (à toutes les personnes, et toi?).

J'utilise également l'impératif futur pour les ordres différés. Comparons un peu ces deux phrases de sens équivalent :
Mir pùzet ed rœdhatev en = pars à mon signal
Nep pùzet aṅt ed rœdhatev en = ne pars pas avant mon signal.

Sinon :

Mir nep retrokòmit aṅt dvon kràsdaw = Ne reviens pas avant après-demain.

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Silvano a écrit:

Seulement s'ils sont substantivés.

Pareil chez moi.

J'ai fait un p'tit tableau relatant le traitement des adjectifs dans différentes langues :

	Traitement
ANV	accord en nombre
AVK	harmonie vocalique
AWL	invariable
Elko	pas d'accord
EO	accord en nombre et en cas
IDO	invariable
SAM	???
URO	invariable
VPK	accord seulement si antéposé

Kotave a écrit:

On est trois alors  J'ai même un infinitif futur, sur le modèle de -r/ai, -r/(av)ons, j'ai -r/(av)oir : seroir, auroir, mangeroir, tireroir ()...

Je n'ai que deux infinitifs (présent & passé). Le premier utilisé

• à des fins lexicales,
  
• mais aussi derrière certains verbes (poten, kàn, dev...)
  

Le second utilisé uniquement derrière lesdits verbes :
Dar kane pùza aṅtep eve = ils peuvent être partis avant nous.

Pas d'infinitif futur, mais un participe futur, employé avec parcimonie.
Àt mooz auk inzhun àt kæs vedjă nep àt gaċ = La souris sur le point de manger le fromage ne vit pas le chat.

J'ai regardé la déclinaison de poctj, et ai vu qu'il se prononcait /postj. Se réalise-t-il vraiment /tj/, ou plus /ti/ ou un t mouillé /tʲ/? J'ai un peu de mal à le prononcer…

Chez moi le /j/ est représenté par y, prononcé [i] entre deux consonnes ou en finale, après plusieurs consonnes.

Ɣovu a écrit:

Se réalise-t-il vraiment /tj/, ou plus /ti/ ou un t mouillé /tʲ/? J'ai un peu de mal à le prononcer…

En fait, c'est plus un /tʲ/, tout comme le LJ s'apparente davantage à un /ʎ/ quand il est en fin de mot. Le J en fin de mot pose effectivement quelques problèmes de prononciation, et je ne mordrai pas si quiconque se laisse à prononcer /lɪ/. Ce -J a souvent une justification pour empêcher des homophones pouvant être gênants : aud = oser/audj = entendre (les deux racines venant du latin) ; poctj = lieu, endroit/poct = poste (à pourvoir ou... pourvu) ; vedj = voir/ved = votre (vouvoiement).

Petite parenthèse : une telle lettre doit être prononçable, sinon comment font les Russes avec le Ь ?









²

Silvano a écrit:

Ce matin, en voyant quelqu'un manger au volant, un quelqu'un dont je ne pouvais pas reconnaître le sexe, cette phrase en LdP m'est venue : ta zai chi* : cette personne est en train de manger, li aŭ ŝi estas manĝanta.
En sambahsa, suffirait de dire eddt, ou el eddt, ou bien (el) est eddend. N'empêche que, malgré l'aspect analytique de la LdP, cette phrase reste compétitive en termes de brièveté.

* /ta dzaj tSi/

En aneuvien, on aurait a inzhun.

A est le pronom de la 3me personne neutre, il évoque

• une généralité
  
• quelqu'un dont on ignore le sexe
  
• quelqu'un qui revendique son statut de ni-homme-ni-femme (ou mi-homme-mi-femme, c'est selon)
  
• au pluriel (ar) évoque aussi un ensemble de personnes (à partir d'un couple) où les deux sexes sont représentés.
  
• Enfin, si on s'adresse à quelqu'un avec a (au lieu de or), c'est une manifestation claire de mépris ou d'offense.
  

Leo a écrit:

... ou lundxo: circuit de moto, plutôt que parc à motos (lund est un substantif).

J'ai eu du mal à les départager, p'is finalement, j'm'en suis sorti :

• bajgaréa de bàjg (bike) = vélo & aréa = aire : parc à vélos
  
• bajraséa, là, j'ai introduit et raccourci raas (race) entre les deux autres radicaux en les rabotant un peu, pour "vélodrome".
  

Tous ces radicaux sont d'origine anglaise, dont aréa (area) venant du latin). Qui a osé dire que je n'aimais pas la langue du chat qu'expire ?

Silvano a écrit:

Donc, mes enfants ayant 17 et 19 ans, je ne peux plus les appeler mi kide ?

elBab a écrit:

Pourquoi pas ? Une langue n'impose aucun diktat quant à l'expression des sentiments ou de l'affection vis-à-vis de ses enfants (sauf la Novlangue). Les parents continuent souvent d'appeler leur progéniture "leurs enfants", même quand ils ont un âge avancé. En français, ça ne pose pas de problème étant donné l'ambiguïté du mot.

En aneuvien, même si les enfants ont moins de 12 ans, même s'ils ont dans les deux~six ans, par exemple, on dira ed neràpdur et pas du tout ed nexàvdur (et pas davantage med nexàvdur, sauf à la rigueur, si on s'adresse à eux affectueusement (med kœre neràpdur, plutôt)).

On dira ed nexàvdur si c'est le cas d'une personne (moniteur, instituteur...) ayant des enfants de moins de treize ans sous sa responsabilité.


On ne dira pas, comme on dit en français "J'ai vu X avec son petit garçon"*, mais eg vedja X-s kœm ed neràpdax (j'ai vu X avec son fils, quel que soit l'âge de celui-ci).


*Plus problématique avec : "j'ai vu X avec sa petite fille", qu'on peut confondre avec "... avec sa petite-fille". L'aneuvien s'en tire avec kœm ed neràpkaż/kœm ed loejakaż.

Doj-pater a écrit:

... mais curieusement "chauffeur" est devenu international (comme chauffeur particulier dans une grande maison): ang, néer chauffeur, gr "sofer", esp chofer, al Chauffeur, da chauffør, nor sjåfør (eh oui, ça fait chauffeur), rus "chafior", cro šofer, tche šofér, alb shofer, lit šoferis, hong sofőr, indo sopir, tagalog tsuper, turc şoför… etc.
et bien entendu, en Uropi cofor.

Pas en aneuvien, langue (dont je m'efforce à rendre le plus) explicite (possible) :

Il y a bien deux traductions pour ce mot :

• wardu de warem & du : bref, une personne qui chauffe (une chaudière, une locomotive à vapeur, les pieds de ses victimes (5))
  
• traṅvídu de tranvis (conduire), lui-même de
  traṅvat = conduite et vihkùl = véhicule.  
  

Bref, traṅvídu traduit aussi bien "conducteur" que "chauffeur" dans ce sens. Si on VOULAIT VRAIMENT aneuviser "chauffeur" dans le sens de "chauffeur-en-livrée-qui-conduit-la-limousine-de-Monsieur", on pourrait s'en sortir, effectiv'ment avec  chofordu (rapprochement avec l'uropi) ou chofĕrdu (rapprochement avec le français), mais bon...

Troubadour a écrit:

Là non, parce que le radical list- est de nature adjective, donc véhicule un sémantisme non absolu mais gradable. D'où là, deux combinaisons potentielles avec deux sens différents:

listikyapa = une grande belle femme
list- = radical (beau, joli)
-ik + -ya = individu femme
--> listikya = une belle femme
-pa = suffixe augmentatif
---> listikyapa = une grande belle femme (de haute taille)

listapikya = une très belle femme
list- = radical (beau, joli)
-ap = suffixe augmentatif (très)
--> listapaf = très beau
-ik + -ya = individu femme
---> listapikya = une très belle femme

Djino a écrit:

Je ne trouve pas ça très instinctif.
Je préfère garder la logique actuelle qui consiste à coller des affixes au radical ou au radical augmenté dont on veut changer le sens, quitte à permettre une forme d'anarchie. Du moment qu'on comprend le message... on verra bien comment ça évoluera avec la pratique (si l'arwelo est pratiqué ^^)

L'aneuvien n'est pas aussi agglutinant que le kotava :

ùt rylnert kad* = une très belle femme/fille
ùt ryln rènem kad = une grande belle femme/fille.


*Ben entendu, le -T est amuï. Risque-ton de le confondre avec rylner (le comparatif) ? Pas vraiment, grâce à la syntaxe ; si c'est vrai qu'on peut confondre pour ùt rylner kad (une femme plus belle), par contre, "une femme moins belle que toi" se dira ùt minus rylner qua os kad, et on casse l'ambigüité.

Katal94 a écrit:

ATTENTION !!! : Ne pas confondre par exemple "C'est moi" et "C'est à moi" Car la traduction de "moi" dans la phrase "C'est à moi" sera "mio" qui sera au génitif. De plus qu'il y a une préposition devant le pronom, le définitif se transforme en génitif.

Pour ne pas troller le fil de l'espico, j'ai préféré répondre ici, puisque ce sujet avait éveillé en moi le désir de parler de l'aneuvien dans ce domaine :

• "C'est moi", sans rien d'autre, se traduit simplement æt • eg.
  
• "C'est moi qui" (+ verbe) se traduit par egiψ (+ verbe).
  
• "C'est à moi" sans rien d'autre se traduit æt • ni es (eg à l'accusatif, tenant avec ni, de datif en aneuvien).
  
• "C'est à moi de" (+ verbe à l'infinitif) se traduit par egiψ (+ verbe à l'impératif)*.
  
• "C'est de moi" sans rien d'autre se traduit æt • ev (eg au circonstanciel, tenant lieu d'agent).
  

*Comme l'impératif n'existe pas à l'imparfait (mais existe au passé et au futur), pour "c'était à moi de", on remplace l'impératif par le verbe dev (devoir), ce qui tombe bien, car l'imparfait de l'indicatif est itératif et dev étale une obligation sur une durée : eriψe ere deve adverykóges faktùrse = c'était à nous de vérifier les factures.

Anoev a écrit:

Djino a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Je pense même qu'il faudrait généraliser ça à d'autres mots. Disposer de synonymes permet d'avoir un vocabulaire plus riche en nuances. Quelqu'un qui veut une chemise blanche et à qui on donne une chemise noire voudra peut-être insister sur le fait qu'elle est "malblanka" plutôt que "nigra". Les synonymes permettent en outre d'éviter la redondance en donnant une alternative aux répétitions. Enfin, un locuteur qui a oublié le mot "nigra" pourra se faire comprendre en utilisant "malblanka". C'est un atout pour une LAI.

C'est vrai : des synonymes et même aussi des parasynonymes, voire, des faux synonymes.

Par exemple, pour "noir", j'ai qu'un seul mot concernant spécifiquement la couleur, la teinture ou l'absence de lumière : svart (malblanka, nigra). Par contre, "noir" (peau) se traduit en aneuvien par melàn (je n'ai pas trouvé d'équivalent en espéranto ; par ailleurs, j'ai pris mon mot de "mélanine", vous aurez d'viné) et le nom (pour une personne) sera, vous aurez aussi d'viné : melàndu. J'ai un phénomène assez proche pour "blanc" où la "couleur" se traduit par wỳt. Comme la peau des blancs n'est pas vraiment tout-à-fait blanche, j'ai tronqué cet adjectif et j'ai supprimé l'accent tonique, ce qui a, du même coup changé la prononciation (/vəˈpɐdy/ vs /ˈvɨt/), et j'ai ajouté une partie du radical pallo (peau, ce qui était inutile pour melàn, le côté "peau" étant implicite). on a donc, pour l'adjectif: wypálon (j'ai carotté aussi un L au passage) et pour le nom, té, wypádu.

Des couleurs, comme des goûts on pourrait discuter longtemps. Personnellement je pense en anthropologie comme en peinture dans une série de teintes fondamentales, une couleur ( fut elle "de peau") est une couleur, entre deux on peut définir un dégradé , une palette, un camaïeu de nuances, qui sont chacune des couleurs dérivées ou intermédiaires. Donc quand on est un Blanc/une Blanche ( =" caucasoïde") , lœca/-e en méhien, on a une couleur de peau , quand on est un Noir/ une Noire  , melana/-e en méhien on en a une autre . Et enfin quand on est un (e) "Jaune" ( = "mongoloïde" , on porte la nuance de peau dite 3anda/-e en méhien, selon le point de vue  "euro-centrique" , on est donc autant "de couleur" ( haùtkolora , dermagromàqen)  que les Noirs ( "Africains" autrefois "Nègres" / "négroïdes" , Ædiozes en méhien, ou assimilés comme les Goranes, hamites, Ethiopiens d'Afrique, et comme certains peuples "premiers" d' Asie et d' "Australasie" ).
Le couple blanka /malblanka soulignerait l'opposition racialiste ( donc à terme : raciste) édifié au début du XIXème pour justifier le fonctionnement de la société post-coloniale d'une partie des Amériques, dont le "Dixieland" étatsunien ( éphémère "Confederacy") entre le groupe qui ne se considère pas comme réductible en esclavage et le groupe d' afro-américains, en cela réductibles par ceux-ci en servitude , avec toute sa palette de métissage,  qui porte la "tâche" médioafricaine ( = "négroïde" disait on encore il n'y a guère)  des gènes ( avant la lettre [ Morgan] ) des malheureux ( c'est bien là le "mal" !) importés , en cale humide,  du continent libyque. On pourrait parler en espéranto de l'opposition "sklavigebla raso" / "nesklavigebla raso" , en considérant que le préfixe "ne" est privatif et non point  contrariatif comme le préfixe "mal-" que je n'aime pas ( kiun mi malamas) mais que je respecte comme l'intégrité de la LAI zamenhofienne.

SATIGNAC a écrit:

On pourrait parler en espéranto de l'opposition "sklavigebla raso" / "nesklavigebla raso" , en considérant que le préfixe "ne" est privatif et non point  contrariatif comme le préfixe "mal-" que je n'aime pas ( kiun mi malamas) mais que je respecte comme l'intégrité de la LAI zamenhofienne.

En fait de préfixes antonymiques, j'en ai deux : le plus courant étant bien entendu elj- qui est, on va dire un contraire simple : eljútil est le contraire de util ; là, pas besoin de se creuser la tête. Mais, comme dans d'autres langues, comme l'espéranto avec mal-, ou mieux, le kotava avec vol-, j'ai... un préfixe qui est le calque du français "anti-" : aṅto, lequel permet des nuances que ne permet pas un préfixe unique :
ùt elidùn hrik = un cri inhumain
ùt aṅtodùn bovoarat = un comportement inhumain.

Djino, dans "Arwelo" a écrit:

Ok je vais clarifier ce dernier point.
Doko = peur
Doki = avoir peur

Doka peut vouloir dire 2 choses selon le contexte.

Si l'adjectif est qualificatif (il exprime l'état du sujet ou une action réalisée par celui-ci), c'est un adjectif dérivé de la forme verbale. Le sens d'un adjectif dérivé du verbe équivaut au sens de ce dernier au participe présent.
Exemple : doki (avoir peur) > doka (ayant peur = apeuré). Comme dans "doka batso" (homme ayant peur = homme apeuré)

T'as bien fait de parler de ça ; du coup, j'ai vérifié si j'avais "apeurer" chez moi et... je l'ai : adqbòbes. Comme actuellement j'allège un certain nombre de verbes (suppression du préfixe ad- pour un certain nombre de verbes en -es), je vais en profiter pour modifier celui-ci, ce qui donne qbobes. Par ailleurs, les "adjectifs verbaux"* perdent le [s] devant le suffixe -an (ça, c'est pas nouveau), ce qui fait qboban pour apeuré, qu'on distinguera bien de qbobon pour "peureux".

On a donc :

La vedjăr æt qboban ea trælun hœndes = on vit ce chien apeuré et tremblant.
Ar • qbobone kes fraṅsene baṅkdur = ils sont peureux comme des banquiers français.
Da cem qbobsă per àt védynev siyken = il fut apeuré par la vision du vide.

Silvano a écrit:

Je trouve très étrange de traduire cousin par brata-inloo. Comment distingue-t-on un cousin, avec lequel je suis apparenté (on a des grands-parents en commun) avec des relations par mariage, comme un beau-frère, qui a déjà deux sens en français, soit les anglais stepbrother et brother-in-law (et déjà que ce dernier terme peut signifier le frère de ma femme ou le mari de ma sœur).
Dans le même sujet, son-inloo pour neveu plutôt que pour gendre ou beau-fils...

Chez moi, le vocabulaire familial est un de ceux les plus "construits" (lisez par là : où il y a le plus d'aggutinations). Pourtant, je ne peux pas trop abuser, sinon, ça donnerait des mots étonnamment longs et par trop indigestes ! imaginez un peu que, au lieu de kœsyndu (à-postériori total), je mette : franparnèrdu, agglutination de
fran = frère ou sœur
paren- = parent
nerap- = enfant (filiation)
-du = personne, tout simplement, parce que le(a) cousin(e), c'est le fils (fille) de l'oncle (tante). On n'en finirait pas°.

Et p'is, y  a des termes généraux, et d'autres répondant à des précisons parfois demandées.

Certes, j'ai bien, par exemple, nupfràndake pour beaux-frères, quels qu'ils soient, mais au singulier, quand on dit nupfràndak, on pense plutôt au frère du conjoint (accent sur fràn). Si on pense plutôt au mari de la sœur (voire du frère), l'accent change de place : nùpfrandak*.

Et y en a d'autres !


°Té ! d'autant plus que "petit-cousin" se dit kusnèrdu ! Alors remplacer kus- par tout c'que j'ai mis là-haut :      
*Même règle avec nupfrànkad/nùpfrankad pour "belle-sœur".

Pour les termes de filiation, une option minimaliste, comme en Pirahã, ce serait par exemple :
1. Les termes de base : père, mère, fils, fille, frère, sœur, mari, femme...
2. Pour le reste, des descriptifs suffisent : fils du mari de la sœur, etc. Le Pirahã, société de 300 personnes environ, arrive à s'en passer : tout le monde sait, dans la tribu, qui est quoi par rapport à qui. Mais pour des sociétés de plus de 500 personnes, il faut un vocabulaire approprié.
3. D'un point de vue pratique, les gens de la tribu peuvent être classés en deux catégories : ceux qu'on a le droit d'épouser, et les autres. Ceux qu'on n'a pas le droit d'épouser, ce sont les descendants des grands-parents, qu'on peut appeler , "cousins" et "cousines".

On peut ajouter "oncles", "tantes", "neveux" et "nièces" si on veut aussi indiquer l'âge approximatif des personnes en question : nettement plus âgé que soi / de la même classe d'âge / nettement plus jeune que soi. Ou alors dire "vieux cousin" pour "oncle", "jeune cousin" pour "neveu", etc.

À moins d'être généticien, généalogiste ou notaire (trois professions inconnues des indigènes d'Amazonie), il est inutile d'être plus précis. Dans la plupart des collectivités humaines, les restrictions à l'endogamie s'arrêtent là, voire même en deçà.

On peut donc se débrouiller avec simplement 10 termes de parenté :
père mère fils fille frère sœur mari femme cousin cousine

Encore plus minimaliste, 4 termes de parenté seulement, utilisés avec 4 adjectifs :
descendant / ascendant / partenaire / parent (comme dans "un parent proche")
masculin / féminin / jeune / vieux

Un beau-frère (mari de la sœur) serait : "le partenaire masculin d'une jeune parente féminine".

("parente féminine" est redondant, mais je me place dans l'optique d'une langue sans masculin ni féminin)

Ce minimalisme maximal conviendrait à des androïdes parlant au sujet des humains !

Encore que pour des androïdes, cinq mots suffisent pour décrire les relations familiales et matrimoniales des humains entre eux :

homme / femme / adulte / parent / partenaire

Un beau-frère (mari de la sœur) serait : "l'homme partenaire d'une femme parente".

Ce qui décrit aussi le beau-père, mais pour un androïde, il suffit de savoir que par rapport à un être humain donné, l'individu dont on parle n'est pas apparenté, mais qu'il est le partenaire de quelqu'un qui, lui, est apparenté à cet être humain donné.

Pour être plus clair : pour un androïde hypothétique, "Albert est le beau-frère de Georges" signifie qu'Albert est l'homme partenaire d'une femme parente de Georges.

Pour ce même androïde, "Albert est le beau-père de Georges" et "Albert est le mari d'une cousine de Georges" auraient également le même sens, car pour lui l'information utile c'est de savoir quelle est la nature du lien entre Albert et Georges, pas d'entrer dans des précisions de généalogiste.

Citation :

... chinoises* rapportées par Doj-Pater

La kàn nep aṅd las skopun stelse kœm ù chàx in ed funtysev.
On ne peut marcher en regardant les étoiles lorsqu'on a une pierre dans son soulier.
o
Drœgdu • ùt vĕg, hostidu • ùt val.
Un ami, c'est un chemin, un ennemi, c'est un mur.
o
Boov • paṅs do fœṅg • upòmon.
Le bœuf est lent, mais la terre est patiente.
o
Dù cem fàk nep ber gektorun valse, do ber ep moctese.
L'homme n'est pas fait pour construire des murs, mais pour construire des ponts.

Patrick Chevin a écrit:

Liste :

◾transjenero = traṅgémat
◾bijenero = bigémat
◾androjine = integooxen
◾transesal = traṅgooxen
◾androfobia = misdáket
◾androfobica = misdáken
◾asesal = eligooxen
◾bisesal = biqúden°
◾intrasesal = integooxen
◾jinefobia = miskádet
◾jinefobica = miskáden
◾omofobia = misimqúdet
◾omofobica = misimqúden
◾transvesti = traṅsmíhan
◾transvestida = traṅsmíhadu.

Pour les deux derniers, j'ai des doutes : les termes en français m'auraient bien aidé.


*Faute d'accord indépendante de mon souhait : il y a plusieurs citations, mais la syntaxe du forum n'en a pas tenu compte. Hélas !
°On ne confondra pas !

Àt rool àt rocjen hográdaken (le rôle, dans cette circonstance, de cet officier-là (c'était un homme))
rool rocjen hográdun (le rôle de n'importe quel officier russe, dans toute circonstance)
Àt rool rocjen hográdun (le rôle de n'importe quel officier russe, dans la circonstance que nous avons décrite).
ùt rool rocjen hográdun : un rôle d'officier russe.

Anoev a écrit:

Drœgdu • ùt vĕg, hostidu • ùt val.
Un ami, c'est un chemin, un ennemi, c'est un mur.
o
Boov • paṅs do fœṅg • upòmon.
Le bœuf est lent, mais la terre est patiente.
o
Dù cem fàk nep ber gektorun valse, do ber ep moctese.
L'homme n'est pas fait pour construire des murs, mais pour construire des ponts.

Je comprends droegdu que je relie au russe droug,
hostidu (le problème c'est que cette racine signifie en même temps l'hôte qui accueille, l'invité, l'étranger, donc l'ennemi < PIE *ghostis). L'Uropi s'en tire avec une pirouette: gost pour l'invité, host pour l'hôte > hostia = auberge, et des mots différents pour étranger (stranior) et ennemi (fens)
Val = mur (Uropi wal = rempart), mais attention au pluriel (ne pas confondre avec un certain 1er ministre… )
upòmon < grec upomoni (patience)
moctese < slave most = pont.

Mais j'avoue que je sèche sur "fœṅg" = terre ?.

En fait, hostidu vient du latin HOSTIS (ennemi) qui a donné "hostile" en français.


C'est la terre cultivable (krænd (ground) = sol & Aard (Erde) pour la planète). Là, j'dois avouer que j'ai assez fort pensé aux champignons (mets que j'adore) au point d'avoir créé une paronymie :

fœng /fu:ŋ/ venant de l'italien fungo pour le mot.
fœṅg /f̃œ:ŋ/ venant du précédent, pour la terre.

Da làjden krændes = il aime la terre (il ne voyage pas en mer ni dans les airs)
da làjden Aardes = il aime la Terre (c'est un écologiste convaincu)
da làjden fœṅges = il aime la terre (c'est un cultivateur-né).

Pour l'hôte qui accueille, je me suis servi d'Ampitryon et j'en ai déduit anqbitrendu. Pour l'hôte qui est reçu, là, j'ai un peu tordu le précédent, ce qui m'a donné adíqbendu. D'où un mot intraduisible "exactement" en français : adíqbenkad ; qui ne peut pas être traduit en "hôtesse" (anqbitrenkad), mais "cliente" (d'un hôtel) ou "invitée". Des fois, on a d'ces surprises !

Doj-pater a écrit:

J'ai déjà mentionné "-phobe" qui n'a rien à voir avec la haine...

Le suffixe -phobe est, comme tu le sais, plutôt en rapport avec la crainte ; la haine, c'est plutôt "mis-". Je m'en suis servi pour xenomísen (xénophobe), misimqúden (homophobe) rejoignant kamísen (misogyne). Le mot aneuvien qbob es plutôt en rapport avec la peur.

Silvano a écrit:

Enfants ou petits enfants? Que dit l'original grec? Quelqu'un peut-il nous éclairer?

Ὁ δὲ Ἰησοῦς προσκαλεσάμενος* αὐτὰ εἶπεν, Ἄφετε τὰ παιδία ἔρχεσθαι πρός με, καὶ μὴ κωλύετε αὐτά: τῶν γὰρ τοιούτων ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ.

*προσκαλεσάμενος αὐτὰ εἶπεν → προσεκαλέσατο αὐτὰ λέγων

Bon, je ne connais pas un traitre mot de grec, ni d'hébreu, ni de...

Pour "petits enfants", on se perd en conjectures ! Y a-t-il un trait d'union ? Ça m'étonnerait.
Si oui, je devrais proposer loejadur ;
si c'est des enfants de petite taille (plus petits que la taille moyenne pour leur âge), je proposerai qite nexàvdur (j'ai des doutes aussi) ;
si ce sont de jeunes enfants (< 6~7 ans), je proposerai ifàndur ;
si ce n'est qu'un abus de langage et qu'il se propose d'accueillir les enfants (non ados) de tous âges, je proposerai nexàvdur.

Sankta Luko (18:16-17) a écrit:

Sed Jesuo alvokis ilin al si, dirante : Lasu la infanojn veni al mi, kaj ne malhelpu ilin ; ĉar el tiaj estas la regno de Dio. Vere mi diras al vi : Kiu ne akceptos la regnon de Dio kiel infano, tiu neniel eniros en ĝin.

Y faudrait que je sache à quelle tranche d'âge correspond l'espéranto infano. Quand je saurai, je pourrai déduire.