Aneuvien

Petit essais après quelques minutes de lecture du wiki :

Eg mipròves adlèr ted sprac

Chaest a écrit:

Petit essais après quelques minutes de lecture du wiki :

Eg mipròves adlèr ted sprac

On y est presque ! Le premier verbe n'est (pas tout-à-fait) le bon, mais t'es sur le bon chemin ! Bravo !

Voici le corrigé (pour montrer que tu n'es pas loin !)

E pròves adlèrun ted sprac°

Mipròves se dit pour essayer un vêtement (mih). Il faut dire, à ta décharge, que j'avais oublié de mettre la note explicative dans les remarques. Donc, ton erreur est à 100% excusable et je ne peux que te féliciter pour ta prestation et te remercier pour l'intérêt que tu portes à l'aneuvien. Un autre erreur : seuls les verbes poten, stĕ, kàn, dev, læd, dor*, vel & fàl peuvent précéder immédiatement un verbe à l'infinitif, sinon, c'est le participe qui est de mise. Si tu veux des éclaircissements (car certains aspects pourraient paraître déroutants) ou des infos complémentaires, n'hésites pas : ce sera un plaisir pour moi de te renseigner. En tout cas, tu as bien choisi

• l'accusatif en C d'un nom en T ;
  
• adlèr et non ler pour "apprendre" (acquérir).
  

°Eg devient E devant un verbe commençant par deux consonnes, un G ou un K...
*Ces verbes sont pour la plupart des calques de verbes anglais appelant eux aussi l'infinitif : can, may, must, to let & to do. Sinon on pourra dire eg làjden faarun comme on dit en anglais I like travelling.

Anoev a écrit:

En remplaçant le Ç par le C et le C par le Ċ. Ce qui pourrait le mettre "en phase" avec le Ż.

Objectif : disparition d'un diacritique qui ne sert que pour une seule lettre (en aneuvien) : la cédille.

Conséquence fâcheuse : risque d'homonymies avec un certain nombre de mots contenant un S devant une voyelle.

Conséquences positives :

• harmonisation des phonèmes affriqués, reconnaissables au premier coup d'œil à un point suscrit au dessus d'une fricative (C ou Z)
  
• simplification orthographique d'un bon nombre de mots, les suites -çt- ou -çh-, même si elle font "couleur locale", peuvent en dérouter plus d'un (encore que dans le style, y a bien aussi QB et ΨH !). Cette simplification porterait notamment sur la lettre C non diacritée, qui se prononcerait toujours de la même manière (comme c'est le cas actuellement pour... le Ç).
  

Est-ce que cette réforme vaut le coup ? C'est un peu la question que j'me pose ; si les aficionados de l'aneuvien (je sais qu'y en a quelques uns) veulent donner leur avis (favorable ou non), qu'ils ne se gênent pas.

Anoev a écrit:

Un autre erreur : seuls les verbes poten, stĕ, kàn, dev, læd, dor*, vel & fàl peuvent précéder immédiatement un verbe à l'infinitif, sinon, c'est le participe qui est de mise.

Ok pour les verbes, je me doutais que ca serait pas comme ça, mais j'étais pressé (la fac ) donc j'ai pas eus le temps de trouver la méthode adéquat


a koma lyrs do eg ec a poten pùze
Sans corriger le reste (parce que je n'ai pas encore vérifier quoi que ce soit) j'aimerais savoir dans :
"eg ec a poten pùze" pour "j'ignore s'il peut partir." Comment est-ce que je dois traduire le "si"?


Merci en tout cas, c'est la première fois que je m'essais à l'idéolangue de quelqu'un d'autre jusqu'ici. ^^

Chaest a écrit:

Comment est-ce que je dois traduire le "si"?

Dans deux cas sur trois, "si" se traduit tet.

Eg ec tet da poten pùze = J'ignore s'il peut partir
Tet a poten pùze, a mir ep = S'il peut partir, il partira.

Mais

A • tan poar tep a mir nep poten pùze = il est si lourd qu'il ne pourra pas partir.

Là ou j'ai un doute, c'est dans a koma lyrs. J'ai consulté l'dico, et la phrase me parait bizarre, peut-être ai-je fait une faute de frappe dans une page grammaticale, puisque dans l'dico, lyr signifie "sou" (de ljàr = centime). En tout cas, l'intérêt que tu portes à l'aneuvien me touche profondément. Tu es la quatrième personne en tout (en comptant ceux qui ne fréquentent plus l'atelier) ; c'est certes peu dans l'absolu, mais pour moi, c'est énorme.

J'ai une éventualité de projet pour la lettre C. Qu'en penses-tu ? Vaut-il le coup ou dois-je plutôt laisser tomber ? Je suis en équilibre sur la balançoire.

Je te dirais ce que j'en pense quand je m'y connaiterais un peu plus, parce que j'ai lu, et je suis pas bien sur d'avoir compris, donc quand je serais sur de bien voir ce que tu entends je te donnerais mon avis.

Et désolé, ce n'est pas lyrs mais iyrs, le "I" ressemble à un "l" sur l'idéopédia, je me suis fais avoir.
Qu'est-ce que le "da" dans "tet da" ?

Vraiment?! Je suis assez surpris, je pensais qu'une langue comme la tienne suscitait un intérêt chez beaucoup. En tout cas je vais continuer jusqu'à la maîtriser un maximum.

Moi aussi je m'y suis intéressé, et il faut dire que l'aneuvien est un modèle de persolangue complète. Mais bon, la grammaire et le vocabulaire (très touffu il faut le dire) étaient un peu trop complexes pour que je puisse m'y absorber tout en continuant mes autres projets . Mais l'aneuvien reste une idéolangue incontournable dans notre univers (a.m.h.a.) 

Chaest a écrit:

Et désolé, ce n'est pas lyrs mais iyrs, le "I" ressemble à un "l" sur l'idéopédia, je me suis fais avoir.

Ah !!! C'est pas iyrs (sauf si j'ai fait une faute de frappe : un S à la place d'un espace), c'est iyr (ici) : c'est un adverbe, non déclinable, par voie de conséquence.

Ah ! les polices "sans serif" (sans empattement), ça n'a pas que des avantages, effectiv'ment !

Chaest a écrit:

Qu'est-ce que le "da" dans "tet da" ?

C'est "il" au masculin ; a, c'est "il" au neutre (servant également d'épicène). Elle, c'est ka.

En voici la raison : il y a assez longtemps, je cherchais des lettres représentant le masculin et le féminin, pour avoir une grammaire des genres à peu près équilibrée. J'étais tombé auparavant sur une vieille revue d'optique (si ! si !) où sur les schémas simplifiés, les lentilles convexes étaient représentées par un D et les lentilles concaves par un K (c'est dire l'âge de la revue, même à l'époque !) mais ça m'a donné matière à réfléchir et voici (en non animé, cependant) ce que j'en ai tiré. Et j'ai développé la grammaire aneuvienne des genres à partir de ça. Cependant, j'allais lui donner une importance minime : pas d'accord, juste des pronoms de la troisième personne variable (a, da & ka), mais un vocabulaire animal (humain compris) assez conséquent puisque ça m'a donné -d pour le masculin, -k* pour le féminin, et pour les êtres humains, dak & kad : deux anacycliques respectifs. Et ça m'a donné l'idée de développer davantage les anacycliques, puis les ambigrammes pour former mes mots, notamment des antonymes.

Voilà. Et c'est pas fini, comme l'a montré le dernier lien, j'explore de nouvelles pistes, notamment des écritures imaginaires avec des lettres symétriques deux à deux, pour créer encore de nouveaux mots.

Kotave a écrit:

Moi aussi je m'y suis intéressé.

Je t'ai compté parmi les 4 personnes.


*Mais ce serait à faire maintenant, pour le féminin, je ferais plutôt appel au q plus proche du ♀, comme le d l'est du ♂.

Ok! Intéressant de voir d'où vient l'inspiration.

Ca donnerait ça donc?

Ka koma iyr do eg ec tet ka poten pùze.

Chaest a écrit:

Ca donnerait ça donc?

Ka koma iyr do eg ec tet ka poten pùze.

Exact ! T'as corrigé la faute de frappe (tat) juste avant que je ne la corrige !

En tout cas, bravo ! Grammaticalement, c'est parfait. Ça donne, en français : "elle est venue là, mais j'ignore si elle peut (est capable de) partir."

Main'nant, si on veut dire : "elle est venue ici, mais j'ignore si elle pourra repartir", tout le début est identique, mais la subordonnée sera plutôt ... tet ka kàn retropùze. Kàn évoquant là non pas une capacité, mais une possibilité (autorisation, probabilité, moyens extérieurs...), par ailleurs, ce verbe est homonyme parfait à l'indicatif et au subjonctif : ça tome bien : c'est le subjonctif* présent (et non futur) qui est employé dans ce cas là.


*Il est de mise derrière des verbes comme dœm, ec, kred, zhœṅg, vel, fàl...

Merci, oui je l'ai vu je me suis dis "Ohlalala, j'espère qu'il va pas voir". Tant pis.

De rien, j'essaierai de faire des phrases un peu plus complexes à l'avenir.

Chaest a écrit:

Ka koma iyr do eg ec tet ka poten pùze.

Si la réforme passe, ça deviendra :
Ka koma iyr do eg eċ tet ka poten pùze.

Et à tœr çem opna deviendra a tœr cem opna

mais ùt ryn laṅcap ne changera pas.

Cerent (100) ne devrait pas changer d'orthographe, et, par conséquent, sa prononciation deviendrait /sɛʁənt/ (désaffriqué).

Je trouve que c'est une bonne idée dans ce cas.

Je me suis attaché au ç, et regretterais de le voir partir. Il n'y a à mes yeux pas de raisons de le voir partir.

Aïe ! deux avis d'aneuvophiles qui divergent : me v'là déchiré ! Voilà qui va compliquer (et sérieusement retarder) les choses.
 
De toute manière, si ça se fait, ça va pas se faire d'un seul coup. La disparition de la cédille ne commencera qu'en deuxième phase, quand la première (tous les C du dico devant se prononcer [t͡s] coiffés d'un point suscrit) arrivera à son terme. Ce qui veut dire que même si je me décide à réformer le C, même dans les mots nouveaux, les C devant encore se prononcer [s] porteront une cédille s'ils ne se situent pas juste derrière une consonne. La réforme, si elle a lieu, simplifiera les choses : l'unification de la prononciation du C non diacrité*.
 
 
 
*À l'exception, toutefois, du C dans les mots (nom propres) non aneuvisés : Coulomb, Carlos, Olomouc.

Moi aussi j'aime bien le ç, sauf dans çki. À mon avis, un s ferait l'affaire, éventuellement *sçki pour indiquer que le son du s n'est pas modifié par le k. Mais l'Aneuvien moyen est-il capable de prononcer sk- sans déformer le s ? Les gens ne se rendent pas toujours compte de ce qu'ils disent. Par exemple, beaucoup d'Américains prononcent shtreet, shtrong... Même Michelle Obama (mais pas son mari). Lien

Les Allemands, qui chuintent les s en position initiale lorsqu'ils sont suivis d'une consonne, le font même pour les mots d'emprunt comme Strategie. Lien

Alors, pourquoi pas les Aneuviens ?

Et puis, j'aime encore plus le çh... Ça fait très aneuvien.

Mis à part le J et... un autre S, évidemment (glasse), un S se se prononce jamais S sevant une consonne (sauf noms non aneuvisés). Main'nant, au niveau des apparences, on peut toujours si on risque de recretter ÇH ou bien si on se consolera avec ĊH.
 
Sçhi fait vraiment un digramme particulièrement lourd. Çki se transformera en cki si la réforme passe. Moi aussi, ça m'parait bien plus sobre.

Ah... au fait ! Aut'chose de complètement différent. J'ai prévu d'intervertir nùpen & nùpes par rapport à leur définitions respectives. Effectivement, le premier des deux (qui fut également le premier créé) signifiait "marier". Le problème c'est que, par la suites, sont intervenus les verbes en -es, comme vlokes, partùres (fondre, accoucher) qui sont des versions "à agent extérieur" (Le patissier fond le chocolat, Corvisart accoucha Marie-Louise) ce qui a basculé les verbes en -en vers des acceptions plus "ergatives" (j'mets entre guillemets, parce que je sait pas trop si c'est VRAIMENT comme ça que ça se dit) : Le chocolat a fondu, Marie-Mouise accoucha d'un premier garçon. Le problème, c'est que je n'ai pas réagi à temps quand j'ai créé le verbe "épouser" : j'ai pris la forme qui restait disponible, pour assurer une continuité de sens à nùpen (marier) : nùpes. Main'nant, je m'rends compte qu'il y a une "contradiction" avec les autres verbes. Marier quelqu'un (le roi a marié son fils à une bergère), c'est faire épouser. Si on prend un parallèle avec les verbes existants : "fondre" (vlokes), c'est "faire fondre" (dor flokun) : il devenait donc illogique (mais c'est pourtant resté pendant un certain temps) que nùpen (marier) soit l'équivalent de dor nùψun (faire épouser).

Une interversion est donc nécessaire pour donner un peu d'logique à tout ça.

Anoev a écrit:

Le patissier fond le chocolat

Moi je dirais "le pâtissier fait fondre le chocolat", pour moi le verbe fondre n'est transitif que dans des expressions comme "fondre une cloche", avec le sens de : fabriquer un objet (une cloche, un gâteau, etc) en faisant fondre du métal ou équivalent.  

Pour fondre (intransitif) le saiwosh dit "devenir comme de l'eau" (nokochaknax), fondre (transitif) c'est "fabriquer quelque chose en utilisant du métal liquide", (monk ikta yos chaknax min). "Fondre" dans le sens de "faire fondre", c'est "rendre comme de l'eau", mochaknax.

On voit que le seul élément commun c'est chaknax, "comme de l'eau", donc "liquide".

Pour éviter d'être trop proche du français, il est utile de déconstruire une expression : quand on dit "fondre une cloche", que veut-on vraiment dire ? Comment l'exprimerait-on avec un vocabulaire minimaliste, genre toki pona ou pidgin ? Ensuite, comment passer d'une circonlocution à une expression aussi concise et précise que possible ?

Mais il est possible aussi de passer par l'emprunt. Qui étaient les premiers fondeurs et pâtissiers en Aneuf ? Leleur, le cuisinier légendaire, était français. Il a pu amener avec lui son vocabulaire technique. Et les premiers forgerons aneuviens ? Ils sont venus sans doute avec la première vague de colons européens, et ils ont dû amener leur vocabulaire technique avec eux.

Anoev a écrit:

Sçhi fait vraiment un digramme particulièrement lourd. Çki se transformera en cki si la réforme passe. Moi aussi, ça m'parait bien plus sobre.

Pourquoi pas un digramme sç ?

Anoev a écrit:

Marier quelqu'un (le roi a marié son fils à une bergère), c'est faire épouser. Si on prend un parallèle avec les verbes existants : "fondre" (vlokes), c'est "faire fondre" (dor flokun) : il devenait donc illogique (mais c'est pourtant resté pendant un certain temps) que nùpen (marier) soit l'équivalent de dor nùψun (faire épouser).

Pourquoi ne pas se contenter d'un verbe transitif (épouser une bergère) et d'une expression causative, comme dor flokun ou dor nùψun ?

Vilko a écrit:

Moi je dirais "le pâtissier fait fondre le chocolat", pour moi le verbe fondre n'est transitif que dans des expressions comme "fondre une cloche", avec le sens de : fabriquer un objet (une cloche, un gâteau, etc) en faisant fondre du métal ou équivalent. Pour fondre (intransitif) le saiwosh dit "devenir comme de l'eau" (nokochaknax), fondre (transitif) c'est "fabriquer quelque chose en utilisant du métal liquide", (monk ikta yos chaknax min). "Fondre" dans le sens de "faire fondre", c'est "rendre comme de l'eau", mochaknax.

On voit que le seul élément commun c'est chaknax, "comme de l'eau", donc "liquide".

Pour éviter d'être trop proche du français, il est utile de déconstruire une expression : quand on dit "fondre une cloche", que veut-on vraiment dire ? Comment l'exprimerait-on avec un vocabulaire minimaliste, genre toki pona ou pidgin ? Ensuite, comment passer d'une circonlocution à une expression aussi concise et précise que possible ?

Raison pour laquelle j'avais choisi vloke^s_n qui évoque qullque chose qui devient ou qu'on fait devenir liquide (floc !).
 

Vilko a écrit:

Pourquoi pas un digramme sç ?

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple (encore que le hongrois fasse appel à un digramme pour le son [s]) ? Le son S est ce que j'appelle un son simple. Cependant, depuis 1986, la lettre S devant une consonne a pris toutes sortes d'apparences, des plus problématiques ([ɬ], conservé uniquement avec un L) pour enfin se stabiliser en [ʝ] ou en [ç], selon que la consonne qui suit est voisée ou non. Il fallait donc une lettre représentant [s] dans toutes les circonstances, quelles qu'elles soient, même au risque d'homophonie de certains mots (même si je tâche d'éviter ça). Cette lettre, jusque là, c'est le Ç. Elle est intéressante, parce qu'elle se prononce comme ça également en portugais et en français (mais seulement devant A O U pour ces langues). La situation actuelle n'est certes pas rédhibitoire, et elle peut certes encore durer, mais je voulais simplement faire d'une pierre deux coups :

• supprimer un diacritique qui ne sert que pour une seule lettre (la lettre brève sert pour deux lettres, le point suscrit pour trois (peut-être bientôt quatre), l'accent gauche (grave) pour cinq, et l'accent droit (aigu) pour six lettres (un record pour l'aneuvien).
  
• Donner aux phonèmes affriqués un "air de famille" afin de les reconnaître facilement, comme on reconnaît les accents toniques déplacés ou les phonèmes nasalisés, ce qui rendrait la lecture de l'aneuvien plus aisée.
  

Comme cadeau-bonus (j'm'en suis rendu compte cet après-midi en me promenant), j'aurais un C (sans diacritique) qui se prononcerait invariablement [s]... comme sont homologue... cyrillique ! Même si l'aneuvien n'a pas vocation de LAI, ce serait l'expression d'un rapprochement avec les langues slaves utilisant cet alphabet (j'ai, du reste, çovetul qui signifie "conseil", un à-postériori de совет (soviet), dédiacrité, ça donnerait covetul).
 

Vilko a écrit:

Pourquoi ne pas se contenter d'un verbe transitif (épouser une bergère) et d'une expression causative, comme dor flokun ou dor nùψun ?

C'était la solution précédente. Je la trouvais un peu lourde, surtout anec une forme pronominale ou réciproque (encore que là, on peut toujours remplacer dor par dem ou aṁb). En plus de cas, des deux paires, contiennent des verbes aux différences notables, y compris au participe (nùpun/nùψun)*, ce qui illustre bien ma "théorie des petites différences" (ça sert aussi à ça, une persolangue).
 
*Ce qui n'est pas, par exemple, le cas de surizes (-iza, -ésa)/surizen (-na, -éna) qui ont un participe commun : surizun, ce qui n'est pas bien grave eu égard au sens proche de ces deux verbes : le dépassement (actif ou passif) par rapport à une surface.

Nemszev a écrit:

Au moins avec "chandail", on saisit que c'est un vêtement. Moi, j'imagine plutôt un pull pour vieille dame...

En aneuvien, c'est un pull-over, sans précision, quel que soit l'âge de la personne qui le porte.

Ah ! au fait, quand même : ça s'écrit çhaṅdaj ou zhaṅdaj.

Chaest a écrit:

Terrain connu = Safyûlanam
Terre inconnue = Sôzsafyûlonam

En aneuvien :

kogan krendaréa = terrain connu.
Elikógan krænd = terre inconnue.

La réforme du C démarre.

Il y aura moins de mots de touchés que prévu.

Les plus touchés par le point suscrit seront ceux dans lesquels le C suit immédiatement une voyelle, comme àċ (sens, et ses dérivés : sensitif, sensible, sensuel...).

Les mots dans lesquels le C suit une consonne ne changeront pas d'orthographe, le C se prononcera naturellement [s].

Reste le problème des mots commençant par un C.
certains mots courants, comme cerent, cyv... pourraient bien ne pas changer d'orthographe, et leur prononciation passerait donc, à l'issue de la réforme, du [t͡s] au [s] (prononciation plus souple, donc : e kom fran cyv /eˈkɔmfʁɐnˈsɪf/.

Pour d'autres (des noms ou des adjectifs), j'verrai. De toute manière, si l'orthographe change (un point suscrit en plus), la prononciation ne change pas et l'article devant restera le même : à. Le démonstratif (æt) "verra" son T noyé dans le mot suivant. Restera le problème des adjectifs qualificatifs devant certains noms :
ùt reenem cen ou ùt reenem ċen. Là...

Anoev a écrit:

La réforme du C démarre.

La fin de la première phase arrive bientôt. Un autrebalayage du dico va être entrepris pour repérer quelques oublis par-ci par là.

Deux réflexions que je me suis faites :
Comment va être prononcé un Ċ succédant à une consonne ?

Avec un article, défini ou indéfini au singulier, la question ne se pose même pas, puisque, comme avant, celui sera à ou ù au lieu de àt ou ùt

Avec un démonstratif, toujours au singulier, c'est un petit peu différent, dans la mesure où le -t ne "saute" pas à l'orthographe, mais où la prononciation ne s'en trouve pas troublée pour autant (le [t] reste prononcé, que ce soit celui du æt ou celui du ċ-).

Là ou ça risque de poser des problèmes c'est pour tous les autres cas, parmi lesquels les deux mots ci-d'ssus... au pluriel (ces mots étant respactivement ùr, àr & ær. Là, on va retrouver avec le Ċ le problème qu'on a eu jusqu'à main'nant avec le C. Ce qui était comréhensible avec une lettre non diacritée (prononciation "flottante" sera-t-il plus admissible avec une lettre à laquelle on a attribué un point pour lui donner (en principe) une prononciation bien définie ? Ce qu'on gagne d'un côté (harmonisation avec le Ż et simplification par la suppression (à terme) d'un diacritique (la cédille), risque-t-on de le perdre avec la prononciation flottante ([t͡s] ou [s]) d'une lettre à priorie prévue pour n'avoit qu'une seule prononciation : [t͡s] pour le Ċ) ? Commen prononcer alors paṅs ċukor (sucre lent) ?

Anoev a écrit:

Commen prononcer alors paṅs ċukor (sucre lent) ?

[pãnˈsːykɔʁ] ?
Dans des cas de liaison comme celui-là, un sandhi ne déparerait pas. Je ne trouve pas choquant que l'affriquée se simplifie dans des contextes bien définis, comme ici après le [s] ; ou alors cela dépendrait du registre de parole (par ex. au JT ou dans les discours politiques/conférences, ce serait [pãnsˈt‿sykɔʁ]).
Faut aussi dire qu'à ma connaissance, le sanskrit est la seule langue notant tous ses cas de sandhi dans son orthographe (devanagari) ! L'aneuvien n'étant pas une langue liturgique, il pourrait s'en passer, non ?

Mardikhouran a écrit:

[pãnˈsːykɔʁ] ??

C'est bien comme ça que j'vois les choses. Un peu de la même manière que le C se prononcait avant la réforme : [t͡s] en principe, [s] en cas de difficultés de prononciation. Le Ċ en début des mots concerné ne serait donc là que pour spécifier : « attention : la prononciation normale de ce mot est /t͡s/ et /s/ n'est là que pour commodité». Bref, des deux côtés (avant et après la réforme), je m'retrouvais face à un écueil. La réforme m'a fait (pour l'instant) fait noter deux (et plus si on compte les postalvéolaires corrrespondantes) affriquées de la même manière : Ċ et Ż : ce qui n'est pas rien.

Une chose que je dois absolument éviter, c'est orthographier un mot de plusieurs manières, non selon différentes versions, comme ça m'est déjà arrivé (xeliys ou xeljys ; lyséa, liséa ou licéa) mais selon c'qu'y a devant, sans oublier les risques d'homophonie (cyv doit devenir ċyv (y) pour ne pas être confondu avec syv (vite)).

L'aneuvien participe à Idéolexique. Une soixantaine de mots, expliqués, traduits en français et en d'autres idéolangues.

Anoev a écrit:

L'aneuvien participe à Idéolexique. Une soixantaine de mots, expliqués, traduits en français et en d'autres idéolangues.

Comment faire pour participer à l'ideopédia* et à y introduire un "ideolexique " pour le méhien ou le moidi ?