Uropi 3

Y'a pas photo !

En commentant cette photo de vacances,



"Je regardais des petits pépés grecs, assis au café, buvant des bières bien froides (le "pépé" grec et le "kafénío" sont des institutions en Grèce)

Je me suis aperçu qu'il était impossible de traduire en anglais la notion de "pépés grecs" ou de "petits vieux": "little old Greek men" ????, alors que naturellement en italien et en espagnol, avec un diminutif, on a: vecchio > vecchietto ou vecchierello et viejo > viejecito.

J'ai essayé en espéranto:
"Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj* en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn."
Avec maljunuleto, on arrive à traduire "vecchietto", mais que c'est lourd et compliqué !
Comment éviter ces "super-tankers" du style "malsanulejo", dix fois + lourds que "Krankenhaus" ou "bolnitsa" ?

En Uropi, avec seni (vieux) + diminutif -it on peut former senit / senita = petit vieux/petite vieille, comme viejecito / viejecita (maljunulineto ?????)
ce qui donne:
"I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire."
soit 9 formes grammaticales:
2 suffixes: -it/-ia, 2 gérondifs -an, 3 pluriels -e/-s, un passé: -ì, un adjectif dérivé: -i
Contre
26 formes grammaticales en Eo:
3 suffixes: -ul, -et, -ej, 2 préfixes: mal-, 1 passé: -is, 4 adjectifs: -a, 7 pluriels: -j, 3 noms: -o, 4 accusatifs: -n, 2 gérondifs: -ant-

Kial uzi tiajn longajn, komplikajn vortojn kaj gramatikajn formojn ?
Parkà uzo sa longi, koplizen vorde id gramatiki forme ?
Pourquoi utiliser des mots et des formes grammaticales aussi longs et compliqués ?

* Je me suis demandé s'il fallait mettre l'accusatif ou si on ne pouvait pas dire sidante et trinkante avec une sorte d'adverbe-gérondif propre à l'espéranto, ce qui réduirait les formes grammaticales à 24.

Doj-pater a écrit:

J'ai essayé en espéranto:
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj* en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
Avec maljunuleto, on arrive à traduire "vecchietto," mais que c'est lourd et compliqué ! Crying or Very sad
Comment éviter ces "super-tankers" du style "malsanulejo", dix fois + lourds que "Krankenhaus" ou "bolnitsa" ?

En Uropi, avec seni (vieux) + diminutif -it on peut former senit / senita = petit vieux/petite vieille, comme viejecito / viejecita (maljunulineto ?????)
ce qui donne:
I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire.

Du coup, j'me suis piqué au jeu, et j'ai essayé en aneuvien : allez !
Eg ere skopun ùr hellene geroṅtindaxe, erun sedjane æstamev, bevun kolde ċervooze.

Quasiment aussi long qu'en espéranto, mais on n'a pas de mot indigeste comme maljunuleto. D'où vient la longueur alors ? De la conjugaison, notamment, notamment du fait que le participe (duratif) est utilisé systématiquement : ere skopun, erun, bevun. J'aurais pu raccourcir un peu en remplaçant ċervooz par æl ; mais le premier est un terme général, alors que le deuxième est réservé à la bière blonde*. Par contre, j'ai remplacé tre malvarma/mol frij par kold, qui remplace avantageusement meravert. Par contre, hellen fait perdre une lettre (voire deux pour l'uropi, invariable) par rapport à greci ou greka, mais j'm'y accroche !

En tout cas, pour cette phrase, je préfère l'uropi à l'espéranto, beaucoup trop pesant avec ses maljunuleto et malvarma.

Pourquoi tu as gardé greci avec une majuscule ? C'est la règle en uropi pour les gentilés ? même adjectifs ?

*Encore que sur la photo, c'est bien de bière blonde qu'il s'agir, alors comparons :
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
Eg ere skopun ùr hellene geroṅtindaxe, erun sedjane æstamev, bevun kolde ċervooze.
I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire.
L'aneuvien "bat" l'espéranto d'un cheveu, mais c'est l'uropi qui garde l'avantage en concision, et de loin !

Doj-pater a écrit:

* Je me suis demandé s'il fallait mettre l'accusatif ou si on ne pouvait pas dire sidante et trinkante avec une sorte d'adverbe-gérondif propre à l'espéranto, ce qui réduirait les formes grammaticales à 24.

En effet, un adverbe serait mieux, surtout pour la deuxième, qui a un COD. Quant au premier, sidantaj, si on le laisse à la forme adjective, il lui faut un -n.

...

Une question de suffixation.

Ici, dans certains petits appartements ou dans des motels, on a ce qu'on appelle une cuisinette. Sans doute diriez-vous coin cuisine, mais je trouve le mot cuisinette très parlant, même si c'est sans doute un calque de l'anglais kitchenette. Après tout, c'est rarement un coin...

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.

En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

...

Silvano a écrit:

mais je trouve le mot cuisinette très parlant, même si c'est sans doute un calque de l'anglais kitchenette.

Laquelle kitchenette est à moitié un emprunt de l'anglais au français, puisque le suffixe "-ette" vient en droite ligne de ce côté-ci (d'où j'cause) de l'Atlantique... et de la Manche. On a le même phénomène avec roomette, qui est un compartiment de wagon lit dans un train nocturne.

Je ne sais pas comment se dit "cuisinette" (plutôt que "kitchenette ! ) en uropi, peut-être kokita, issu de kokia* ? Chez moi, ce serait plutôt kugaréa, kœxalin ne serait pas vraiment un coin-cuisine, mais bien plutôt une cuisine (pièce distincte) de petite taille.




*Doj : confirmation ? démenti ?

od² a écrit:

Dans petits vieux vous mettez quoi ? de la condescendance ? de l'affection ? leur description ? une mise à distance de la vieillesse ? ... Pas évident de faire le tri...

En effet, il s'agit là presque d'une expression péjorative, à tout le monde dépréciative.

od² a écrit:

Dans petits vieux vous mettez quoi ? de la condescendance ? de l'affection ? leur description ? une mise à distance de la vieillesse ? ... Pas évident de faire le tri...

Silvano a écrit:

En effet, il s'agit là presque d'une expression péjorative, à tout le monde dépréciative.

Sûr que ça fait pas dans le "politiquement correct", comme "ancien" ou "aîné" pris dans ce sens là. Toutefois, ce n'est quand même pas aussi péjoratif que "croulant" ou "vioque", faut ben l'admett'.

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune" (jœgin, chez moi, le N de jœng est avalé par le deuxième). Dans "petit", il y a aussi les "tout-petits". Mais il est vrai, en réfléchissant bien qu'on ne trouve pas "petit adulte" ou "petit mûr"*. Ça mérite qu'on s'y penche un peu plus.


*Spécifiquement pour cette tranche d'âges, mais on a quand même, pris dans une acceptation plutôt sociale : les p'tit'gens (qyt dur, voire qydur, chez moi).

Anoev a écrit:

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune"

Ça aussi, c'est dépréciatif.

Le tout, c'est de savoir si les traductions sont considérées comme dépréciatives dans les autres langues. Ô hypothèse Sapir-Whorf, quand tu nous tiens !

Petit vieux, petit pépé

Pas du tout péjoratif, plutôt affectif à cause de l'adjectif "petit"*: une petite fille, a little girl, c'est affectif…
* cf. vecchietto, viejecito
Comme péjoratif, on a "vieux" tout court, "vieux c…, vieux schnock, vieux débris"… ce ne sont pas les expressions qui manquent

Anoev a écrit:

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune"

Je ne trouve pas "p'tit jeune" dépréciatif, non plus; bien sûr, il manque un peu de maturité, mais on l'aime bien quand même !
"Elle s'est trouvé un "p'tit jeune"!", pour la cougar de service, mais c'est la cougar qu'on critique implicitement, pas le "p'tit jeune"

Citation :

Pourquoi tu as gardé greci avec une majuscule ? C'est la règle en uropi pour les gentilés ? même adjectifs ?

Pour les mots de nationalité noms et adjectifs compris on met la majuscule pour tout le monde, selon la coutume anglaise: c'est plus logique:
Un idioti Espàn = un Espagnol idiot & un espàni idiòt = un idiot espagnol, c'est pas très logique, d'où un Espàni idiòt

Citation :

Par contre, hellen fait perdre une lettre (voire deux pour l'uropi, invariable) par rapport à greci ou greka, mais j'm'y accroche !

Hellen, c'est amusant, c'est le mot grec: Έλληνας = un Grec, ελληνικά le grec (langue), Ελλάδα = la Grèce; mais les grecs poussent la logique jusqu'au bout: nous sommes restés des Gaulois: Γάλλοι et les Suisses, des Helvètes: Ελβετόι… Est-ce la même chose en aneuvien ?

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
C'est toujours le cas avec d'autres suffixes:
Par ex:
avec -or: bib = livre > bibor = libraire > biboria = librairie
avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a
ʒina, mama, sesta, kida, tiota > ʒinita, mamita, sestita, kidita, tiotita = petite femme/ maman/ soeur, fillette, tantine…
On ne peut pas dire: mamait, sestait, kidait…

Citation :

En effet, un adverbe serait mieux, surtout pour la deuxième, qui a un COD. Quant au premier, sidantaj, si on le laisse à la forme adjective, il lui faut un -n.

Hélas ! C'est bien ce que je craignais !

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
[...]
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a

C'est bien ce que je craignais. Impossible de distinguer kuirejeto de kuiretejo.

Doj-pater a écrit:

avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette

L'uropi se révèle ici potentiellement ambivalent, comparé à l'espéranto ou au kotava. En kotava, si on décortique, on pourra avoir :

pruva = pommier
-> pruvaxo = pommeraie
--> pruvaxomo = petite pommeraie

-> pruvama = petit pommier
--> pruvamaxo = pommeraie de petits pommiers

-> pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
[...]
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a

C'est bien ce que je craignais. Impossible de distinguer kuirejeto de kuiretejo.

A vrai dire, un lieu où l'on cuisine peu (kuiretejo), qui est en soi une abstraction, plus qu'un endroit concret, pourrait tout aussi bien être une kokia (une cuisine normale) ou une kokitia (une cuisinette), voire une kokonia (une énorme cuisine) ... wo un kok poj.

Comment appelle-t-on une cuisine où on ne cuisine pas ?

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette

L'uropi se révèle ici potentiellement ambivalent, comparé à l'espéranto ou au kotava. En kotava, si on décortique, on pourra avoir :

pruva = pommier
-> pruvaxo = pommeraie
--> pruvaxomo = petite pommeraie

-> pruvama = petit pommier
--> pruvamaxo = pommeraie de petits pommiers

-> pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

... et petite pommeraie de petits pommiers --> pruvamaxomo je présume.

On pourrait pousser le bouchon un peu plus loin avec d' autres noms à rallonges : petite pommeraie de petits pommiers à grosses pommes vertes, etc., et, malgré cela, une pommeraie restera une pommeraie, en tant que lieu où poussent des pommiers... On peut qualifier le reste par les adjectifs adéquats, les suffixes (diminutifs, augmentatifs, etc.) n'étant que des raccourcis pour faciliter l'expression, plutôt que pour alourdir les mots.

Citation :

pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

C'est l'éternel histoire de l'œuf et de la poule
... et ça illustre aussi la tentation des auxilinguistes de réinventer la roue.
La plupart des langues partent le plus souvent du fruit pour nommer l'arbre. Mais en fait qui différencie l'arbre du fruit, avant que celui-ci ne soit tombé ? ... juste des éléments de langage.

Pourquoi a-t-on bib -> bibor -> biboria
mais koko -> kokor -> kokia ?

Un kunonia est iune une grande niche ou une niche pour grand chien?

J'avais, dans mon enfance, devant chez mes parents, un pommetier: de la même taille qu'un pommier, mais il donnait des fruits plus petits (et pas très bons). En fait, toute la rue étaient plantée de pommetiers.

Dans les vergers, de plus en plus, on retrouve des pommiers nains, qui donnent des pommes de tailles régulière mais dont la cueillette est plus facile: pas besoin d'échelle.

Silvano a écrit:

Pourquoi a-t-on bib -> bibor -> biboria
mais koko -> kokor -> kokia ?

Un kunonia est iune une grande niche ou une niche pour grand chien?

bibor -> biboria = le magasin du libraire (bibor-ia)

koko -> kokia = le lieu où l'on cuisine (kok(o)-ia)
(kokoria : j'y verrais plutôt le magasin-traiteur où le cuisinier (kokor) vend ses plats)

kun-ia  = lieu/endroit pour chien
kunon = grand chien -> kunonia = niche pour grand chien
gren kunia = grande niche (à chien).

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

elBab a écrit:

kun-ia  = lieu/endroit pour chien
kunon = grand chien -> kunonia = niche pour grand chien
gren kunia = grande niche (à chien).

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

Alors, pourquoi pas miki kokia plutôt que kokitia? Pourquoi, ici, le -it pourrait-il s'applique au lieu alors que, dans kunonia, ça n'est pas le cas?

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Faire la distinction entre les racines verbales et les racines nominales me chagrine un peu. J'aime bien les mots uropi comme avièl, bustèl, cistèl, dantèl, fentèl, fojèl, frijèl, furnèl, horèl i.s.p. (voir les traductions ici), alors que la suffixe espéranto -ilo ne s'applique qu'aux verbes.

...

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi pas miki kokia plutôt que kokitia? Pourquoi, ici, le -it pourrait-il s'applique au lieu alors que, dans kunonia, ça n'est pas le cas?

Elbab a écrit:

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

Personnellement je préfère  miki kokia.
Et ce n'est pas moi qui voulait utiliser kokitia au départ :

Silvano a écrit:

En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

Silvano a écrit:

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Pour moi un magasin de livres est une librairie, et vice versa.

Il vaut mieux le plus souvent rester slimi, klar id procizi (simple, clair et précis)

elBab a écrit:

Citation :

pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

C'est l'éternel histoire de l'œuf et de la poule
... et ça illustre aussi la tentation des auxilinguistes de réinventer la roue.
La plupart des langues partent le plus souvent du fruit pour nommer l'arbre. Mais en fait qui différencie l'arbre du fruit, avant que celui-ci ne soit tombé ? ... juste des éléments de langage.

Pour une fois qu'il existe une taxinomie bien établie et bien conçue, reconnue par tous quant à savoir qui du gland ou du chêne, force est de constater que certains réinventent des roues carrées plutôt que des roues rondes...

Après tout pourquoi pas, mais alors, en uropi, le chêne, c'est un glandier?*

* sauf qu'on trouve bien erk pour chêne, mais rien pour gland. Si on suite la logique de l'uropi, on imaginerait logiquement plus volontiers le couple gland/glandar...

Troubadour a écrit:

* sauf qu'on trouve bien erk pour chêne, mais rien pour gland. Si on suite la logique de l'uropi, on imaginerait logiquement plus
volontiers le couple gland/glandar...

J'ai trouvé glan* ici. Donc ce serait un glanar...

* Mais sans indication sur l'aire sémantique...

...

Comme je n'ai pas vu ce terme dans le dico uropi, j'aimerais savoir si "enfanter" se dit

• progeno, comme "accoucher" ;
  
• ou bien kido, pris de kid, comme calque.
  

Chez moi, comme en français, j'ai les deux termes : neràpen peut aussi bien être dit au sens propre ou figuré. Toutefois, au sens propre, on aura une petite préférence pour partùren, pour des raisons grammaticales (éviter une ambigüité : en effet, neràpen traduit aussi l'adjectif "filial" ; toutefois, ladite ambigüité sera facilement levée par la syntaxe et/ou le pluriel).

Si kido existait, il y aurait à peu près le même phénomène en uropi et en aneuvien :

ce kidì = elle a enfanté
de kidi  sante = des chansons enfantines.

Ah... à propos, et "filial" (adj.) ? et p'is j'ai pas non plus trouvé "gestation", j'verrais bien forprogenad, mais j'voudrais êt'sûr, parce qu'y peut bien y avoir aussi inkidad. Lequel des deux est le bon (si toutefois j'en ai un de bon) ?