Uropi 2

Pourquoi tu te casses le crâne, Silvano ?

On ne peut pas être au courant de tout dans une langue. Si tu utilises le mot "Tartempion" pour désigner qqchose depuis des années, peu importe si un autre mot prend sa place dans le dernier dico. Les 2 mots (l'ancien et le nouveau) cohabiteront, c'est tout.

Tu imagines tous les français se jeter sur le dernier Larousse ou Petit Robert pour changer de vocabulaire ?
Moi, non

Il me semble que l'espéranto lui-même est divisé en strates/couches de mots +/- valides ou soit-disant obsolètes, mais néanmoins utilisés. Idem pour certains mots utilisés sans l'être dans le dico.
Une langue est ce qu'en font ses utilisateurs.

Les dictionnaires des langues construites, surtout les langues construites jeunes et peu répandues, comme l'est l'uropi, ont une dimension normative que n'ont pas les dictionnaires des langues naturelles ou, dans une moindre mesure, de l'espéranto. Dans le premier cas, le dictionnaire précède l'usage ; dans le second, il le suit (je crois que c'est od² qui disait que les lexicographes des langues naturelles "courent derrière" l'usage).

Donc oui, la question que pose Silvano est légitime.

Qu'il y ait une norme, soit, mais je ne la tiendrais pas pour absolue.

Je me répète : Une langue est ce qu'en font ses utilisateurs...

Voyez ce qui c'est passé avec le volapük ou le loglan...

Cela vaut pour une langue développée, devenue indépendante de son créateur. L'uropi n'a pas encore traversé le Rubicon : c'est l'acte créatif qui est questionné ici.

PatrikGC a écrit:

Les 2 mots (l'ancien et le nouveau) cohabiteront, c'est tout.

Si c'était le cas en uropi, je serais déjà moins inquiet. Le problème, c'est que les mots et les acceptions modifiés disparaissent sans laisser de trace, ou en tout cas le moins possible. On fait comme s'ils n'avaient jamais existé. D'où mon allusion à Winston Smith.

je pense que dans toutes les langues (surtout les LAI), une certaine souplesse est de mise : que des mots changent, quoi de plus normal : en uropi, on est passé de mias à miad, mais je pense qu'un uropiste ne fera pas des yeux étonné si on évoque galimias pour évoquer de la viande de poulet ? L'évolution est nécessaire (D-P nous a expliqué pourquoi l'uropi avait changé de consonne finale, mais j'm'en rappelle plus   ). Les deux sont nécessaires : évolution et souplesse. Bon, donc mias, c'est de l'uropi ancien, mais qui est encore compréhensible (vu l'âge de la langue à l'étoile orange, ça s'comprend). On peut même supprimer mias du dico, il sera quand même dans les têtes. Le problème risque d'être un peu plus important si ,le radical change du tout au tout, ou bien si un mot d'une langue construite change de définition, c'est même à éviter s'il s'agit d'une langue auxiliaire. Pour les persolangues, c'est quand même moins grave, ainsi, ces deux exemples

• En elko, la clé DAT qui évoquait avant l'étrangeté, évoque maintenant la norme.
  
• En aneuvien, nùpes (épouser) et nùpen (marier) ont échangé leurs définitions respectives...
  

passeraient moins bien dans une LAI.

Silvano a écrit:

D'où mon allusion à Winston Smith.

Faut pas charger la mule non plus : même si on peut penser, par exemple, qu'on aurait dû voire figurer "(anc.) mias", le dico de l'uropi ne sort quand même pas du Ministère de la Vérité de l'Océania, ou peu s'en faut.

"L'Uropi avait mias comme mot pour "viande". L'Uropi avait, par conséquent, toujours eu mias comme mot pour "viande"."

Je vois que je n'ai pas été le seul à qui 1984 vint à l'esprit

(Et hop, petit édit pour une mise en abyme réussie)

PatrikGC a écrit:

Une langue est ce qu'en font ses utilisateurs.

Tout à fait.
Et c'est ce qui ressort de la plupart des réponses qui sont données ici, et aux questions de  Silvano en particulier.

Personnellement lire et traduire (en Uropi, ou d'une autre langue vers le français) m'ont permis de découvrir à la fois des nouveaux mots mais aussi des nouveaux sens pour certains mots, qui ont été parfois amenés par l'usage que j'en ai fait à ces moments-là (traductions en Uropi)...

Une langue, construite ou non, est faite pour qu'on s'en serve. On ne peut pas passer et perdre beaucoup de temps à se demander si (ou s'assurer que) elle est "parfaite" avant de se décider à l'utiliser, car seul l'usage, justement,  permet de vérifier qu'elle fonctionne, à défaut qu'elle soit  "parfaite", ce qui ne sera jamais le cas.

Silvano a écrit:

Quel rapport avec mon questionnement? L'uropi est-il en éternelle reconstruction? Si je trouve une méthode écrite il y a deux ans, est-elle encore valable? Puis-je décider de changer l'usage d'un mot français, par moi-même, parce que je le trouve peu pratique, et convaincre les lexicographes de me suivre? Puis interdire l'usage du mot viande pour réintroduire chair, par exemple, et décider que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort?

Non, l'Uropi n'est pas en "éternelle reconstruction". Il possède déjà ses bases, que l'on peut critiquer mais qu'il faut à un moment accepter si on veut pouvoir l'utiliser. Le vocabulaire continue d' évoluer, de s'enrichir, de se transformer, et les changements sont la plupart du temps minimes : miad qui devient mias (viande). En passant chair se dit karn. Bors qui devient bars, etc. il y en a sûrement un ou deux autres encore. Je ne pense pas que cela pose un réel problème si on rencontre à l'occasion l'ancienne version d'un mot dans un texte qui date, en  considérant la manière dont ces mots Uropi ont été concrètement modifiés.

Lors de mes lectures en français il m'arrive de tomber sur des mots ou des expressions qu'on utilise plus de nos jours et qu'on ne trouve pas toujours dans les dictionnaires récents. Le contexte me donne le sens, ou bien un dictionnaire qui date, dont je garde toujours un ou deux exemplaires dans ma bibliothèque, ou même un dictionnaire sur le Web. Je pense à polémiquer qui se disait polémiser autrefois, au verbe chaloir qui réapparaît dans les nouveaux dicos (suite à la réutilisation de l'expression peu me chaut), etc., etc. je ne vais pas lister tous les mots et expressions qui apparaissent, réapparaissent ou disparaissent pour toujours.

Oui, vous êtes libre de changer l'usage d'un mot français, pour quelque raison que ce soit, mais n'espérez pas convaincre les "lexicographes", ni améliorer votre communication avec les autres. Si vous voulez interdire un mot ou en imposer un autre, devenez d'abord dictateur et tentez le coup, ce n'est pas sûr que ça marchera, en tout cas sur le long terme. Les langues régionales autrefois interdites (en France)ont réapparu peu à peu. Seul Big Brother dans «1984» a réussi ce tour de force avec la Novlangue, mais on ne connaîtra jamais la suite...

elBab a écrit:

Personnellement lire et traduire (en Uropi, ou d'une autre langue vers le français) m'ont permis de découvrir à la fois des nouveaux mots mais aussi des nouveaux sens pour certains mots, qui ont été parfois amenés par l'usage que j'en ai fait à ces moments-là (traductions en Uropi)...

Donc, vous avez le droit de créer des mots et de modifier le sens des mots déjà existants, alors que, quand moi je combine deux racines pour créer un mot sur le modèle de très nombreuses langues (mandibìb), je ne m'attire que des reproches, voire des insultes?

Et ne me dites pas que DP apprend de nouveaux mots uropi en lisant, quand même!

Attendez, c'est mias ou miad la forme officielle ?

Kotave a écrit:

Attendez, c'est mias ou miad la forme officielle ?

Mias, et ça a toujours été mias...  

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Personnellement lire et traduire (en Uropi, ou d'une autre langue vers le français) m'ont permis de découvrir à la fois des nouveaux mots mais aussi des nouveaux sens pour certains mots, qui ont été parfois amenés par l'usage que j'en ai fait à ces moments-là (traductions en Uropi)...

Donc, vous avez le droit de créer des mots et de modifier le sens des mots déjà existants, alors que, quand moi je combine deux racines pour créer un mot sur le modèle de très nombreuses langues (mandibìb), je ne m'attire que des reproches, voire des insultes?

Et ne me dites pas que DP apprend de nouveaux mots uropi en lisant, quand même!

   Où ai-je dit ou écrit que je créais des nouveaux mots ou modifiais le sens de mots existants en Uropi ?
Puisque vous m'avez cité, relisez donc ce que j'ai écrit, puis entamons une explication de texte :
découvrir des nouveaux mots ne signifie pas, à mon sens créer des nouveaux mots;
des nouveaux sens qui ont été amenés par l'usage que j'ai fait d'un mot ne signifie pas que j'ai modifié, selon mon bon vouloir, le sens d'un mot, mais bien qu'un de ses sens, dont j'ignorais l'existence, m'est apparu par l'utilisation que j'en ai faite au cours d'une traduction (d'ailleurs je ne parle pas que de traductions en Uropi). L'usage d'une langue est une des meilleures façon d'apprendre cette langue.

Au sujet de mandibib, mot sur lequel on ne va pas revenir indéfiniment, personne ne vous a interdit de composer ce mot et de l'utiliser. On vous a seulement demander, sans insulte (à moins que vous questionner en soit une), d'en préciser le sens qui, en Uropi n'est pas évident, sauf à préciser qu'un livre se tient en main. Vous exigez sans cesse des réponses à vos questions mais ne répondez pas, voire jamais, aux questions que l'on vous pose. Voilà le seul reproche qu'on a dû vous faire à ce sujet.

Je ne peux pas parler pour Doj-pater mais je suis persuadé qu'il a dû et doit lire énormément, et pas seulement des dictionnaires, pour apprendre et bâtir de nouveaux mots. Je ne pense pas qu'il ait inventé un seul mot Uropi, sauf si vous prenez le verbe inventer dans le sens de découvrir.

elBab a écrit:

des nouveaux sens qui ont été amenés par l'usage que j'ai fait d'un mot ne signifie pas que j'ai modifié, selon mon bon vouloir, le sens d'un mot, mais bien qu'un de ses sens, dont j'ignorais l'existence, m'est apparu par l'utilisation que j'en ai faite au cours d'une traduction (d'ailleurs je ne parle pas que de traductions en Uropi). L'usage d'une langue est une des meilleures façon d'apprendre cette langue.

Si le nouveau sens que vous avez donné à un mot n'apparaît dans aucun dictionnaire, je considère que vous avez modifié le sens du mot.

elBab a écrit:

Je ne pense pas qu'il ait inventé un seul mot Uropi, sauf si vous prenez le verbe inventer dans le sens de découvrir.

Moi non plus : l'uropi étant une langue 100% à-postériori, ça m'étonnerait. Mais en puisant bien profond dans les racines indo-européennes (ce que je ne fais pas), on doit certainement trouver des éléments insoupçonnés.

Je ne suis pas d'accord, en tant que langue construite, tous les mots et toute la grammaire de l'Uropi a été inventés. Le mots ne sont pas sortis ex nihilo puisqu'ils ont une étymologie indoeuropéenne, mais monsieur Landais les a bien formé, l'uropi n'est pas du (proto)-indoeuropéen à l'état brut.
Et sur le site de l'Uropi, il est écrit : « Joël Landais, Uropi Kreator », qui parle de créateur ... parle de création !

Balchan-Clic a écrit:

Je ne suis pas d'accord, en tant que langue construite, tous les mots et toute la grammaire de l'Uropi a été inventés. Le mots ne sont pas sortis ex nihilo puisqu'ils ont une étymologie indoeuropéenne, mais monsieur Landais les a bien formé, l'uropi n'est pas du (proto)-indoeuropéen à l'état brut.
Et sur le site de l'Uropi, il est écrit : « Joël Landais, Uropi Kreator », qui parle de créateur ... parle de création !

Il a peut-être créé la structure et l'enveloppe, pas les racines.

Et encore : Pas mal de règles grammaticales uropi, ne serait-ce que pour la conjugaison, se retrouvent dans des langues naturelles européennes : la structure des temps accomplis (quasiment toutes les langues inspiratrices), du futur (anglais), de l'impératif (français), des temps progressifs (anglais), le conditionnel (volapük, du moins pour la juxtaposition d'un suffixe) avec des adaptations, bien sûr ; ainsi, par exemple, on a shall/will en anglais et ve en uropi, mais le verbe situé derrière est à l'infinitif pour les deux.

elBab a écrit:

Au sujet de mandibib, mot sur lequel on ne va pas revenir indéfiniment, personne ne vous a interdit de composer ce mot et de l'utiliser. On vous a seulement demander, sans insulte (à moins que vous questionner en soit une), d'en préciser le sens qui, en Uropi n'est pas évident, sauf à préciser qu'un livre se tient en main. Vous exigez sans cesse des réponses à vos questions mais ne répondez pas, voire jamais, aux questions que l'on vous pose. Voilà le seul reproche qu'on a dû vous faire à ce sujet.

Ça, c'est faux. Je réponds du mieux que je peux à toutes les questions. Mandibìb veut dire manuel, un nom commun pour désigner un recueil contenant des informations ciblées sur un thème particulier. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce mot ni l'ai répandu dans plusieurs langues. Et ce livre, on le tient autant à la main qu'on regarde vers l'arrière celui que l'on respecte ou qu'un président est le premier à s'asseoir.

Quant aux insultes qu'Urko a émises, vous ne les trouverez pas, parce que Nemszev les a effacées.

Anoev a écrit:

Il a peut-être créé la structure et l'enveloppe, pas les racines.

Mais, à partir des mêmes racines, on obtient aussi l'espéranto ou le sambahsa, qui sont tout de même assez différents de l'uropi, non?

Silvano a écrit:

Et vous ne trouverez pas les insultes qu'Urko a émises, parce que Nemszev les a effacées.

Urko, c'est d'l'histoire ancienne.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Et vous ne trouverez pas les insultes qu'Urko a émises, parce que Nemszev les a effacées.

Urko, c'est d'l'histoire ancienne.

Les insultes demeurent, néanmoins.

Anoev a écrit:

Il a peut-être créé la structure et l'enveloppe, pas les racines.

Et encore : Pas mal de règles grammaticales uropi, ne serait-ce que pour la conjugaison, se retrouvent dans des langues naturelles européennes : la structure des temps accomplis (quasiment toutes les langues inspiratrices), du futur (anglais), de l'impératif (français), des temps progressifs (anglais), le conditionnel (volapük, du moins pour la juxtaposition d'un suffixe) avec des adaptations, bien sûr ; ainsi, par exemple, on a shall/will en anglais et ve en uropi, mais le verbe situé derrière est à l'infinitif pour les deux.

Oui, mais la langue a bien été créé, elle n'est pas apparue toute seule. Or dans le processus de création, on invente quelque chose de nouveau, même si ce n'est pas ex nihilo. Les mots de l'Uropi n'existaient pas avant leur création.

Balchan-Clic a écrit:

Oui, mais la langue a bien été créée, elle n'est pas apparue toute seule. Or dans le processus de création, on invente quelque chose de nouveau, même si ce n'est pas ex nihilo. Les mots de l'Uropi n'existaient pas avant leur création.

Mais ça, c'est l'essence même d'une langue construite vis à vis d'une langue naturelle. Pour une langue naturelle, la "création" se fait sur plusieurs décennies voire même des siècles, par un paquet de gens (et pas seulement les académiciens). L'évolution d'une langue construite depuis sa création (et là, il ne s'agit pas que de l'uropi, mais d'autres langues auxiliaires, ou bien de persolangues, comme l'elko ou l'aneuvien) est plus rapide, puis la courbe de l'évolution s'infléchit, mais ne devient jamais horizontale (heureusement !).

Certes, les mots uropi n'existaient pas, mais leurs racinent viennent de què'q'part, comme pour l'espéranto, le volapük, l'interlingua ou le popiaro, ainsi que des mots de langues mixtes, comme un joli paquet de mots aneuviens. Pour avoir des mots qui viennent vraiment de nulle part ailleurs que la tête de leur concepteur, y faut voir avec le kotava, par exemple, ou le ŧhub. Mais pour en revenir aux mots créés, bien sûr que les mots uropi ont été créés : sinon, l'uropi serait... une langue naturelle.

Silvano a écrit:

Si c'était le cas en uropi, je serais déjà moins inquiet. Le problème, c'est que les mots et les acceptions modifiés disparaissent sans laisser de trace, ou en tout cas le moins possible. On fait comme s'ils n'avaient jamais existé. D'où mon allusion à Winston Smith.

Que Silvano se réfère à 1984 pour critiquer l'Uropi, c'est un comble !
Moi, quand je lis la "Novlangue" (Newspeak) de 1984, ça me fait penser à de l'espéranto:
"imbon" (ungood) = mauvais, double-plus imbon (double-plus ungood) = très, très mauvais,
c'est tout à fait
malbona … malbonega…

C'est l'hôpital qui se moque de l'infirmerie !*

Troubadour a écrit:

une main invisible vient corriger après coup des aspects ayant été mis en lumière.

En informatique, ça s'appelle tout bonnement une mise à jour, (update en anglais, prodato en Uropi); ça se fait quotidiennement ou presque. Est-ce que Google, Yahoo, Firefox et consors vous demandent votre avis quand ils font une mise à jour ? Y a-t-il une discussion préalable ? Est-ce que cela est

Citation :

consigné quelque part, dans un compte-rendu valant foi, comme dans tout organe délibératif qui se respecte

Non, bien entendu !
On dirait vraiment que certains en sont restés à l'époque des troubadours*, ou en 1907, à l'époque du fundamento !  

*Il est utile de préciser que les Troubadours (trobadors) ne chantaient pas en kotava, mais en occitan, une langue magnifique, une de celles qui ont le plus de points communs avec l'Uropi, d'ailleurs.
* En occitan:
Lo còrb diss a la gralha "Que sios negre" ! (je ne suis pas sûr de l'orthographe)
De krob dez a de kraja "kim tu se nar!"
(le corbeau dit à la corneille "Que tu es noire !")

Ce qui est remis en cause par certains ici c'est notre volonté de fonctionnement démocratique: donner la parole à tous, même les non-Uropistes, parce qu'en bons démocrates nous croyons que la lumière peut jaillir de la discussion
Qu'on ne vienne pas nous le reprocher! car l'Uropi pourrait très bien se construire sans discussion avec ses ennemis. Ce qui est inacceptable, c'est que cette discussion dégénère en permanence en attaques, en polémiques, en insultes !
Et ne venez pas mettre cela sur le dos d'Urko; Urko est parti: on sait très bien qui sont les responsables !: ceux qui confondent discussion apaisée avec réquisitoire et interrogatoire ! 

Aucune discussion n'a lieu sur les aberrations des mots espéranto comme "knabo, ŝelko, meleagro, malfermi…", etc.

Ce qui me hérisse, c'est la mauvaise foi: le fond de l'Uropi, oups! j'allais dire le fundamento     c'est à dire la grammaire, ne change pas (sauf peut-être sur qqs détails et encore: on peut apporter des précisions dans les explications), voir NGU et NUG
Ce qui évolue, au niveau du lexique, c'est peut-être 5% des mots, même pas, (auquels s'ajoutent les mots nouveaux); pas de quoi en faire tout un fromage !

Un exemple patent de mauvaise foi:

Silvano a écrit:

Le problème, c'est que les mots et les acceptions modifiés disparaissent sans laisser de trace, ou en tout cas le moins possible.

J'ai publié moi-même tout un article sur le blog Uropi sur l'Uropi ancien, moyen et moderne Veti uropi

L'Uropi ancien est bien antérieur 1986; les textes datant de 1986, comme Vokem Uropi sont parfaitement lisibles, et c'est Silvano lui même qui m'a signalé les traces d'Uropi moyen dans cette méthode.

Mais franchement, que miad ait été remplacé par mias, bors par bars, et trist par tristi, ça ne change pas la face du monde !  

En toute amitié Doj-Pater, et dans l'optique d'améliorer l'apprentissage de l'uropi, ce genre de chose est peut-être marginal, mais peut être assez embêtant. Imaginez un uropiste ayant appris à dire bors, qui corrige un nouvel uropiste qui lui, a appris à dire bars ! Que de quiproquo en perspective !

Ce genre de changement unipersonnel et sans prévenir la communauté uropiste donne vraiment l'impression soit d'être face à une persolangue pas finie, soit d'être face à une auxilangue dirigée autoritairement...

Je suis prêt à croire que ce n'est pas le cas, encore une fois je ne connais pas assez l'uropi pour donner mon avis. Mais c'est l'impression que ça donne. Il faut faire des points réguliers sur les changements, et n conserver la trace (du style : "bars (anc^t. bors) : Xxxx"), à mon humble avis.

D'autre part, d'une façon plus générale, pour un étranger comme moi, le fonctionnement de la communauté uropi est assez obscur. Ce n'est pas à proprement parler de l'idéolinguistique, mais ce pourrait être intéressant d'en entendre parler ici, non ?

Je m'interrogeais plus haut ainsi, sans vraiment de réponse:

Troubadour a écrit:

Simplement, le fait même qu'elle débouche en deux temps trois mouvements à aboutir à une modification de la grammaire ou du lexique "officiels", là cela oblige à s'interroger:

1. à quel moment intervient le rôle et l'aval du fameux ULK (je préfère l'acronyme original, plutôt que de risquer une faute de clavier et me retrouver sur le ... avec le CLU) dans ce processus?
   
2. cela doit être consigné quelque part, dans un compte-rendu valant foi, comme dans tout organe délibératif qui se respecte, je suppose?
   
3. la discussion évoquée ne concerne sur ce forum, si je ne me trompe pas, que deux uropistes patentés: Doj pater et ElBab. Donc l'avis de gens extérieurs (en dépit de leur méconnaissance de la langue) aurait aussi son intérêt et son poids?
   
4. et si une "validation" de modification intervient à l'issue, est-ce que cela signifierait que le ULK se réduit aux deux seuls uropistes sus-mentionnés?
   

Pourquoi diantre vous ingéniez-vous à systématiquement esquiver mes questions factuelles, surtout celles qui ont trait au fameux ULK et son rôle réel? Ce que j'aime, comme beaucoup: "les faits, tous les faits mais rien que les faits".

Doj pater a écrit:

Ce qui est remis en cause par certains ici c'est notre volonté de fonctionnement démocratique: donner la parole à tous, même les non-Uropistes, parce qu'en bons démocrates nous croyons que la lumière peut jaillir de la discussion

De trois choses l'une:
- soit vous court-circuitez complètement votre ULK, au profit d'intervenants extérieurs (lesquels connaissent a priori bien moins l'uropi que ses "académiciens");
- soit vous avez, en tant que créateur, un "mandat" global pour modifier tout ce qui vous chante (mais alors à quoi sert-il?);
- soit ULK, c'est vous et ElBab, expliquant tout ceci.
Quelle conclusion doit-on retenir?

Sinon, pour vous démontrer, s'il le fallait encore, que lorsque je m'intéresse à un sujet j'essaie de le faire le plus complètement possible et ne pas m'en tenir à l'écume des choses, je suis tombé sur un article de presse de 2010 (avec photo) évoquant l'uropi et votre action. Ici: http://www.ladepeche.fr/article/2010/03/04/789487-beauzelle-il-a-invente-l-uropi-la-251e-langue-mondiale.html

Très intéressant. Il y est question d'une association loi 1901 que vous avez créée pour le promouvoir et le diffuser, forte de 120 membres. Dit tel quel, c'est impressionnant. Mais j'ai beau chercher dans les actes déclaratifs de création d'association en préfecture d'Eure et Loir, je ne trouve rien. Rien non plus ailleurs sur le net. Cela me semble surprenant. À moins que cette association n'ait été dissoute depuis? Est-ce que vous pourriez nous éclairer quelque peu là-dessus?

Doj-pater a écrit:

C'est l'hôpital qui se moque de l'infirmerie !*

Il me semblait que le proverbe était: l'hôpital qui se moque de la charité.

Doj-pater a écrit:

En informatique, ça s'appelle tout bonnement une mise à jour,

Quoi, la description de l'usage de pocero était une erreur? D'où venait-elle?