Réformes orthographiques du français

Patrick Chevin a écrit:

Parce que le z n'est là que pour la liaison. Il ne fait pas partie du mot. Il n'y a pas de mot dérivé l'utilisant...
Lorsqu'il n'est plus guère utilisé dans la langue courante, je le mets entre parenthèses:

"Il son(-t) alé" / "ou von-t il?" / ou ese k'il von? / il von ou?
"il-z on(-t) manjé" / ke manje-t il? / k'ese k'il manje? / il manje koi?

Le z de lez ne fait pas non plus partie du mot...

Si et non. Il est indispensable en liaison.

lé copin
lez_ami

mon copin
mon_ami

On pourrait d'ailleurs l'écrire toujours "lez" puisque le z est muet en finale hors liaison.

J'ai vu que tu utilises ni pour /ɲ/, alors que, pour moi, ce sont deux sons très différents (comme /e/ et /ɛ/ en finale). Quelle est ta justification?

Ma justification, c'est que gn = g-n, p'têt ny, mais j'avais choisi d'éliminer cette lettre...
Pour moi il n'y a aucune différence de prononciation en français entre gnon et nion... sauf peut-être le verbe "nier / nous nions avoir donné des gnons " ? Et puis il y a le "nie" de "Bretanie" !!! Finalement, tu as raison.

Ma solution est ñ: Bretañe, dé ñon, dez oñon etc...

Et pour ille ? ...

Patrick Chevin a écrit:

Ma justification, c'est que gn = g-n, p'têt ny, mais j'avais choisi d'éliminer cette lettre...
Pour moi il n'y a aucune différence de prononciation en français entre gnon et nion... sauf peut-être le verbe "nier / nous nions avoir donné des gnons " ? Et puis il y a le "nie" de "Bretanie" !!! Finalement, tu as raison.

Ma solution est ñ: Bretañe, dé ñon, dez oñon etc...

Et pour ille ? ...

Pour "Bretagne", j'verrais assez Брәтaнь. Pour "fille, vrille : фий, врий

Anoev a écrit:

Pour "Bretagne", j'verrais assez Брәтaнь. Pour "fille, vrille : фий, врий

Et pour feuille, фöй? Pour faune, фo:н?

Avec l'alaphabet cyrillique on est obligé d'écrire phonétiquement. C'est d'ailleurs ce que font les Russes lorsqu'il transcrivent le français ou adopte un mot de notre langue. Le eu devient yo, et le u, you, mais le son nasal n'est pas transcrit: an = an et ane = an' (signe mou)...

C'est vrai que j'ai oublié euille, je vais rectifier...

Finalement, j'adopte le y pour ill et gn (ny), ça permet de garder le i pour des formes comme pei / peizan...:

-------------------------------------------------------

a
an / ane
au / al
ay = ail (travay / travayeur)
b
c = ch
d
e = e/è/ê
é = é
eau / el (beau / bele)
en / ene / ane (ameriken / amerikene / amerikanizasion) (pen > panure)
ey = eil (revey / révéyer)
et / ete (muet / muete)
eu = eu et oeu > el
ez / eze (fransez / franseze)
f = f et ph (folozofie)
g = gu (la lange franseze / la lenguistike)
gn > ny (la montanye)
h = uniquement si aspiré
i
iy = ille (la famiye)
in / ine (Marok / marokin / marokine)
j = j et g devant e/i (garaje/garajiste)
k = k, c et qu
l = l et ll
m = m et mm
n = n et nn
ny = gn (Bretanye)
o
oy = oua et ouail (roy > royaume)
ou / ol
ouy = ouil (la houye)
p = p et pp
r = r, rr et rh, muet en finale après un e (er = é / ere)
t = t et th, muet en finale
u
un / une
v
z muet en finale

Lé mot konpozé s'ékrive(-t) an un seul mot.

Sa vou va-t-i kousi ?

Bon. Je vais pas plus loin, ça ne m'interesse pas trop en fait. Je retourne à mes dadas...
À plus sur un autre fil!

Silvano a écrit:

Et pour feuille, фöй? Pour faune, фo:н?

À quèqu'chose près effectiv'ment : фәй & фooн.

On ne peut pas faire de translitteration exacte, seulement une transcription qui, ma fois, concerve assez bien certains sons. Là où y aurait quelques problèmes (mais l'alphabet latin ne fait pas mieux), ce serait pour des phrases du type : Emma a des emmerdes. Y aurait aussi le problème de distinguer "filtre" de "philtre"*!

Comme on peut le constater, rien n'est parfait !

*Encore que... on peut s'en sortir avec une pirouette : фиљтр & фьиљтр

Anoev a écrit:

Y aurait aussi le problème de distinguer "filtre" de "philtre"*!

Je ne vois pas pourquoi il faille distinguer ces mots.
Un so se promenet a cheval, tenant dans sa min goche un so plin d'o é dans sa min drwate le so du rwa. Le cheval fit un so é tous les sos tombert.

Silvano a écrit:

tous les sos tombert

Belle illustration de l'intérêt de réconcilier la graphie avec la langue. Pour ceux qui distinguent certains de ces sos à l'oral, on pourrait considérer la graphie o comme un pluriphonème, et en réserver deux autres pour les oppositions phonémiques. (soo/soh?)

Le p'tit pépin, c'est quand on va devoir traduire

tous les sos tombent

dans une langue où sot, seau, sceau et saut ne sont pas traduits de la même manière.

Leo a écrit:

Pour ceux qui distinguent certains de ces sos à l'oral...

Y en a-t-il? Ces mots ne font même pas partie de la liste des homophones courants d'Ortograf.

Effectivement, le meilleure solution reste l'orthographe actuelle:

seau (pour porter l'eau)
sot (masculin de sotte)
sceau (de sceller) u > l
saut (de sauter) et assaut (assaillir) u > l

Mais il y a quand même, sur d'autre points, matière à simplification...

Patrick Chevin a écrit:

Effectivement, le meilleure solution reste l'orthographe actuelle:

seau (pour porter l'eau)
sot (masculin de sotte)
sceau (de sceller) u > l
saut (de sauter) et assaut (assaillir) u > l

Mais il y a quand même, sur d'autre points, matière à simplification...

C'est facile à dire pour nous, qui sommes des fanas de langue et d'étymologie. Mais, pas plus tard que la fin de semaine dernière, j'ai vu un resto qui offrait un sceau de crevettes à prix concurrentiel...

Effectivement, un sceau de crevettes, ça risque de nous laisser sur notre faim... Mais davantage encore un saut de crevettes, à moins que ce soit dans notre assiette... Le restaurateur, lui, pourrait s'appeler le sot de crevettes...

so (pour porter l'eau)
sot < sote, sotise
sço (de sceller)
sôt (de sauter) < sôter

(J'ai ajouté le ^ parce que le au de "sauter" ne se prononce pas comme le o de "sottise")

Tu écris O pour simplifier et phonétiser mais tu garde le Ç qui ne sert qu'à distinguer un mot d'un autre!

Je crois qu'il n'y a pas de solution... Je jette l'éponge.

Silvano a écrit:

Leo a écrit:

Pour ceux qui distinguent certains de ces sos à l'oral...

Y en a-t-il?

Nemszev (ou Yamaw, ou les deux) disait il y a quelques semaines (ou mois?) qu'il distinguait sot (o ouvert) de seau (o fermé) ou une autre paire de mots similaire. Ou bien j'ai rêvé?

'tout cas, pour moi, les deux sont fermés, les syllabes étant ouverte (pas de consonne ou T amuï), par contre, poue sotte, ça s'comprend.


Main'nant, saute*, là...


*Rien à voir avec "sauté" (de veau)...

Pour ma part, je trouve que tous les Français prononcent sotte et saute de la même façon!

J'ai retrouvé un fil où Yamaw parle de sa distinction entre sot et saut: https://aphil.1fr1.net/t575p30-varietes-et-variations-du-francais (2e message de la page). On en avait reparlé ailleurs plus récemment.
Pour sotte et saute, je fais clairement la distinction avec mon accent-bouillabaisse lorraino-toulouso-lyonnais, mais peut-être pas de la même façon qu'au Québec. En tout cas ça ne me gênerait pas qu'on les écrive tous les deux sote, et qu'on ne finasse en sohte et soote que quand c'est vraiment nécessaire.

Silvano a écrit:

Pour ma part, je trouve que tous les Français prononcent sotte et saute de la même façon!

Leo a écrit:

Pour sotte et saute, je fais clairement la distinction avec mon accent-bouillabaisse lorraino-toulouso-lyonnais, mais peut-être pas de la même façon qu'au Québec.

Eh ben, tu vois Silvano : t'as déjà au moins deux exceptions qui infirment tes impressions.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Pour ma part, je trouve que tous les Français prononcent sotte et saute de la même façon!

Leo a écrit:

Pour sotte et saute, je fais clairement la distinction avec mon accent-bouillabaisse lorraino-toulouso-lyonnais, mais peut-être pas de la même façon qu'au Québec.

Eh ben, tu vois Silvano : t'as déjà au moins deux exceptions qui infirment tes impressions.

Quoi qu'il en soit, la distinction au/o n'est pas doute pas claire. Va-t-on se mettre à écrire rauze ou maut?
Bien sûr, on pourrait écrire au pour les mots où c'est étymologiquement justifié, mais là, on s'en irait vers une orthographe comme celle qui ouvre ce fil. Elle pourrait être plus simple que l'orthographe actuelle, qui semble souvent manger à plusieurs râteliers. Mais je reste convaincu qu'une solution phonémique est disponible, quitte à gommer certaines distinctions, qui ne sont même pas les mêmes pour tous.

Là d'ssus, je te suis tout-à-fait : je croyais que tu parlais précisément de ces deu-mots-là : sotte & sauter. Sinon ,c'est bien vrai qu'on tobe das fois dans de drôles de pièges.

Parce que si PAVLVS a donné Paul (& ... Paule) et ROSA a donné rose, rosé etc... pourquoi donc, à la sortie de AVRVM, a-t-on... or?

L'orthographe française n'est ni simple ni logique, je reconnais. Mais dès lors qu'on, essaie de la simplifier, on la complique encore davantage ! Et c'est pareil pour l'anglais et (dans une moindre mesure pour d'autres langues naturelles).

D'où l'intérêt des idéolangues.

Celà dit, l'option "un phonème → une lettre"
-à fortiori pour des langues mixtes ou à-postériori
-à fortériori sans diacritique
n'a pas que des avantages et peut entraîner à bien des écueils.

Cela dit, "une lettre → un phonème" devrait être la règle pour une langue assez aisée à comprendre et si phonèmes différents il y a pour une même lettre, ceux-ci devraient être signalés par des diacrités.

"Devraient", disais-je : pour une langue auxilioaire, destinée à être appliqués "sur le terrain", je peux remplacer le conditionnel par l'indicatif : c'est "doivent" qu'il convient de mentionner.

Citation :

Parce que si PAVLVS a donné Paul (& ... Paule) et ROSA a donné rose, rosé etc... pourquoi donc, à la sortie de AVRVM, a-t-on... or ?

Comme aus qui donne oreille et causa qui donne chose (et cause).