Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

C’est vrai qu’au futur et au présent de certains verbes on a -ont, mais il faut avouer que la terminaison -ent est fort ambigüe (cf. président*). Même chose pour -es (cf. mares vs marais). D’où l’utilisation du x. (J’aime beaucoup l’opposition emext ~ emest [« aiment » ~ « aimaient »] et le mot est [« aient »]).

Silvano a écrit:

Distingues-tu près de prés?

Oui : pres ~ prez. Mais cela ne me convainc pas trop. En effet, je ne sais pas du tout comment noter les /ɛ/ absolument finaux (vrai, geai, etc.) autrement que -ed (comme les /e/ finaux). Du coup, ni on ne distingue pas vrè de vré (ce mot n’existe pas), pourquoi chercher à distinguer près de prés ?
Et puis, si s ne se prononce jamais /z/ (ce que j’ai fait dans cet extrait), quel sens y a-t-il a noter le /(z)/ de liaison par s (cf. ce qu’a dit Patrick) ?

* Mais l’un des deux sens de ce mot s’écrirait prezzidant, certes. On a tout de même quelques finales en -int, qui pourrait être confondues avec -ent, puisque /ɛ̃/ s’écrit parfois -en (dans chien > chienne, par exemple).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

C’est vrai qu’au futur et au présent de certains verbes on a -ont, mais il faut avouer que la terminaison -ent est fort ambigüe (cf. président*).

Il suffirait de réserver en pour /ɛ̃/ aux cas où il suit un i. Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Silvano a écrit:

Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Oui : « il vient », « il tient » (et dérivés).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Oui : « il vient », « il tient » (et dérivés).

Merde!

J’ai même trouvé convient : « il convient » (< convenir) vs « ils convient » (< convier).

EDIT : il y a aussi (plus rare) obvient !

Silvano a écrit:

Il suffirait de réserver en pour /ɛ̃/ aux cas où il suit un i.

Il y a aussi des mots du type européen > européenne, certain > certaine, etc.

Quand on écrit "l'aime-t-elle?", il ne s'agit pas d'une liaison bricolée mais d'un t éthymologique (amat), tout comme quand on dit "elle reviendra-t-un jour" même si ça n'est pas admis par le canon académique... On dit aussi "il dit aussi "un va-t-en guerre"...

Pourquoi ne pas faire la même chose au pluriel ?

il fon / fon-t-ils
il von / von-t-il
il manje / mange-t-il
nouz alon / alon-z-y
etc...

Pour le son IN, il doit être écrit EN car il s'agit de la nasalisation d'un È

Canadien > canadiene

Bien sûr il y a argentin / argentine, mais on a bien copain / copine et ça ne semble déranger personne...

Donc:

kopen / kopine, arjenten / arjentine

europeen / europeene, serten / sertene...

C'est la solution retenue par Ortograf pour toutes les liaisons. Mais ça signifie que le lecteur n'a plus aucune liberté quant aux liaisons à faire.

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi ne pas faire la même chose au pluriel ?

il fon / fon-t-ils
il von / von-t-il
il manje / mange-t-il
nouz alon / alon-z-y
etc...

Parce que cette liaison ne se fait pas qu’avec les pronoms clitiques : ils sont arrivés. J’ai l’impression qu’en changeant ce genre de choses, on touche à la langue et plus seulement à l’orthographe…

Patrick Chevin a écrit:

Bien sûr il y a argentin / argentine, mais on a bien copain / copine et ça ne semble déranger personne...

Moi, ça me dérange !

Tu parles de la langue érudite, écrite, ou parlée dans les salons par des gens qui souvent n'avaient même pas le français pour langue maternelle...

Où vont-ils > ou e's' k'il von / il von ou ? Il von ou il veule etc. (JAMAIS il von-tou / il vont-ou il veule...)
Ils sont arrivé > il son arivé
À quelle heure arrive-t-il > a kel' eur' esk' il-arive ? / a kel' eur' il-arive ?

Le problème du français, c'est que l'érudition à tué la langue populaire et il n'y a pas (plus!) l'équivalent des langues romanes/italiques comme pour le latin... Peut-être un jour en Afrique (mais j'en doute de plus en plus.) ?

C'est vrai que le A de copain est là on se d'mande pourquoi, parce qu'on a copine, copinage, copiner etc... et que copin ne nuirait en rien à la diction, y compris pour ceux qui ont des copins argentins.

Par contre, je suis opposé à l'assimilation in/un, lesquels ne sont pas tout-à-fait les mêmes sons (ɛ̃/œ̃). Donc qu'on ne compte pas sur moi pour que j'écrive aucun copun (penser à "aucune copine" et non "aucune copune" ).

Patrick Chevin a écrit:

Tu parles de la langue érudite, écrite, ou parlée dans les salons par des gens qui souvent n'avaient même pas le français pour langue maternelle...

Non. il-von-ou?, je suis d’accord (mais c’est peut-être pour mettre en évidence l’interrogatif qui est relégué en dernière place). Mais j’entends presque tout le temps, à l’oral donc, chez les « populaires » comme chez les « érudits » : il-son-tarivé.

Patrick,

Moi, je veux une écriture adaptée à la fois à la langue populaire, voire aux langues populaires, et à la langue érudite.

Le a de copain, c'est le a de pain = celui qui partage le pain, soi-disant... Comme si ça servait à quelque chose!

D'ailleurs la copine, elle ne partage pas le pain mais la pine...

L'érudition je m'en... Combien de langues (plus riches que le français) a-t-elle tué(es?) ?...

Mais il y a le retour du baton: plus personne de maîtrise la langue et demain ce sera au tour de l'anglais, sauf que l'anglais est plus flexible et résistera plus longtemps... (Notamment comme langue globale, il se satisfait d'un niveau médiocre ou incorrect, souvent même comme langue maternelle!...)

Silvano a écrit:

Moi, je veux une écriture adaptée à la fois à la langue populaire, voire aux langues populaires, et à la langue érudite.

Une écriture pour tous ! Ce n’est peut-être pas pour rien que nous débattons cela sur un forum… de langues imaginaires et auxiliaires !

Anoev a écrit:

C'est vrai que le A de copain est là on se d'mande pourquoi, parce qu'on a copine, copinage, copiner etc... et que copin ne nuirait en rien à la diction, y compris pour ceux qui ont des copins argentins.

Je suis entièrement d’accord. Je fais néanmoins remarquer que… compagnon ! Vive la langue française !

Dans le TLFi, on trouve : 1708 copin « grand homme sot et niais » (Fur.), attest. isolée; (...) 1843 copin (Balzac, Illus. perdues, p. 668). Balzac et Furetière écrivaient donc copin ! Et après, on (Hagège, par exemple) va me dire que la nouvelle orthographe (1990) est mauvaise car elle défigure ou rend illisibles nos illustres écrivains.

Mais, Yamaw, on devrait tous savoir que l'orthographe française a été souventes fois modifiée, mais que, comme dans 1984, on réécrit les textes anciens de manière à faire croire qu'elle est éternelle et consubstantielle à la langue.

On a compliqué exprès l'orthographe au lieu de chercher à la simplifier. On a saboté la langue... Et quand on a voulu faire machine arrière, c'était déjà trop tard: ce qui comptait le plus, c'était les habitudes et la sélection par l'érudition... Résultat : des millions d'illétrés... Dans un pays qui se veut cartésien, ça fait sourire...

Silvano a écrit:

Mais, Yamaw, on devrait tous savoir que l'orthographe française a été souventes fois modifiée, mais que, comme dans 1984, on réécrit les textes anciens de manière à faire croire qu'elle est éternelle et consubstantielle à la langue.

Je ne suis même pas sûr que ça suffise.

Nous avons déjà dit (Nemszev et moi) que la nouvelle orthographe de 1990 a un peu plus de succès en Belgique qu’en France. C’est comme ça que, dans ma faculté, moi et les autres étudiants dans la même section (lettres, en très gros) avons eu une séance d’information sur cette rectification orthographique. Autant dire que la plupart d’entre nous (je ne fais pas partie de cette majorité, vous pouvez l’imaginez) étaient très peu convaincus. Le plus surprenant, c’est que, alors que quand on leur dit que « aphte » s’est écrit aphthe, « savoir » sçavoir, « devoir » debvoir, etc., ils disent « ah oui, ça, ils ont eu raison de changer l’orthographe », quand il s’agit d’écrire évènement, ognon ou charriot, ils disent « non, c’est moche, ça n’a pas de sens, etc. » et lancent les arguments classiques, aussi fragiles voire ridicules et naïfs les uns que les autres…

lsd a écrit:

Il serait plus habile de pratiquer par autodafé comme le bon empereur Qin (en attendant que l'ensemble des livres ne soient plus que numériques (et hop couper et coller dans la corbeille ) )

Ce serait inacceptable. L'encre contient des substances qui, brûlées, sont sûrement très toxiques. Par conséquent, il y a sûrement des règlements de santé publique contre de tels autodafés.

Yamaw a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Tu parles de la langue érudite, écrite, ou parlée dans les salons par des gens qui souvent n'avaient même pas le français pour langue maternelle...

Non. il-von-ou?, je suis d’accord (mais c’est peut-être pour mettre en évidence l’interrogatif qui est relégué en dernière place). Mais j’entends presque tout le temps, à l’oral donc, chez les « populaires » comme chez les « érudits » : il-sont-tarivé.

L'école, la télé...

Italien: son' arrivati (pas de t à son' (sono) mais un t à arrivati... cqfd

Patrick Chevin a écrit:

Italien: son' arrivati (pas de t à son' (sono) mais un t à arrivati... cqfd

Le français n’est pas l’italien…

De toute façon, la langue française est telle qu’elle est devenue ; pourquoi chercher à revenir à un état soit-disant pur de toute contamination érudite ?

Et les Gaulois ne sont pas les Romains.

Patrick Chevin a écrit:

Et les Gaulois ne sont pas les Romains.

Bien sûr, mais nous ne parlons pas le gaulois, n’est-ce pas ?

Yamaw a écrit:

De toute façon, la langue française est telle qu’elle est devenue ; pourquoi chercher à revenir à un état soit-disant pur de toute contamination érudite ?

Comme ceci? (Reprise d'un vieux message de ce fil; bizarrement, les messages indiquent la date de leur création, mais sans l'année...)

Nemszev a écrit:

Plus j'estudi l'etimologi du franceis, plus j'ai envi d'adapter les mòts repris du latin classic.

Rien que lo mòt "latin", celà aurait deü doner "leïn" o "lin"...

Las finàls en -tion > -(i)son:
Exemplos:
Exploration -> Espleuraison / Épleuraison
Nation -> Naison
Diction -> Disson

Totts les mòts còmmençant par "in/m" devrait se transformer en "en/m".
Impression -> Empre(i)sson
Inventer -> Enventer

Quand on voit còmo certans mòts estait utilisés a la bàsa en ancien franceis:
vese au lio de vase
sou au lio de solide
essaim au lio d'examen
frêle au lio de fragile

E certans mòts plutost béus sont a l'abandon:
còmo moult (que jo prònoncerais vòlontiers /mu/ parce que lo L devrait se supprimer naturalement)

(si vous ne comprenez rien, demandez-moi)