Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

les messages indiquent la date de leur création, mais sans l'année...

(ceci est configurable dans ton profil.)

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

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Mersi.

Nemszev a écrit:

Plus j'estudi l'etimologi du franceis, plus j'ai envi d'adapter les mòts repris du latin classic.

Rien que lo mòt "latin", celà aurait deü doner "leïn" o "lin"...

Las finàls en -tion > -(i)son:
Exemplos:
Exploration -> Espleuraison / Épleuraison
Nation -> Naison
Diction -> Disson

Totts les mòts còmmençant par "in/m" devrait se transformer en "en/m".
Impression -> Empre(i)sson
Inventer -> Enventer

Quand on voit còmo certans mòts estait utilisés a la bàsa en ancien franceis:
vese au lio de vase
sou au lio de solide
essaim au lio d'examen
frêle au lio de fragile

E certans mòts plutost béus sont a l'abandon:
còmo moult (que jo prònoncerais vòlontiers /mu/ parce que lo L devrait se supprimer naturalement)

(si vous ne comprenez rien, demandez-moi)

Cela ferait certainement une très belle idéolangue (langue dont l’orthographe serait certainement plus facile à élaborer) !

S’et insi ke je m’ankourajes a une odasieuze tantative. Je rezzolus de fikser le reve e d’an konetre le sekret. «Pourkoi, me dis-je, ne point anfin forser ses portex mistikex, armed de toute ma volonted, e dominer mes sansasions o lieu de les subir ? N’et-il pas posible de donter sette cimere atreiante e redoutable, d’impozer une regle a ses esprits des nuits ki se jouext de nottre rezzon ? Le somei okupe le tiers de nottre vie. Il et la konsolasion des penex de nos journeex ou la pene de leurs plezzirs ; mes ge n’ed james eprouved ke le somei fut un repos. Apres un angourdisemant de kelkex minutex, une vie nouvelle komanse, afrancie des kondisions du tans e de l’espase, e pareie sans doute a selle ki nous atand apres la mort. Ki set s’il n’egziste pas un lien antre ses deus egzistansex et s’il n’et pas posible a l’ame de le nouer des a prezzant ?»

Plusieurs choses m’empêche d’écrire comme cela :
— k et g utilisé de cette façon (toujours /k/ et /g/) me gêne fortement ;
— je distingue /ɛː/~/ɛ/, /oː/~/ɔ(ː)/, /øː/~/œ(ː)/ (en redoublant la consonne suivante (sauf si c’est un r, peut-être) pour le deuxième membre de chacune de ces oppositions) dans une syllabe accentuée fermée (phonologiquement), ce qui est problématique dans le cas du e (distinction très peu pratiquée et variable) ;
— l’opposition ses ~ ces me parait importante (car peuvent apparaître dans un environnement strictement identique) ;
— s de liaison n’a pas de sens puisque s se prononce toujours /s/ ; mais si je le remplace par z, comment distinguer « prés » de « près » ?
— comment écrire les finales en /ɛ/ (sans consonne muette) — « vrai » — et en /ɛ/ + e du féminin — « vraie » — ?

Nous écrivons encore poing (> poigne) mais plus loing (> éloigne)…

Les auteurs des Rectifications se sont permis de modifier des consonnes finales ; devrait-on en faire autant ?

Moi, je serais tenté d’écrire poinh > poinhe, loinh > eloinhe… Mais du coup, pourquoi pas sanh > senhe ? suéssankého !

Citation :

Nous avons déjà dit (Nemszev et moi) que la nouvelle orthographe de 1990 a un peu plus de succès en Belgique qu’en France. C’est comme ça que, dans ma faculté, moi et les autres étudiants dans la même section (lettres, en très gros) avons eu une séance d’information sur cette rectification orthographique. Autant dire que la plupart d’entre nous (je ne fais pas partie de cette majorité, vous pouvez l’imaginez) étaient très peu convaincus. Le plus surprenant, c’est que, alors que quand on leur dit que « aphte » s’est écrit aphthe, « savoir » sçavoir, « devoir » debvoir, etc., ils disent « ah oui, ça, ils ont eu raison de changer l’orthographe », quand il s’agit d’écrire évènement, ognon ou charriot, ils disent « non, c’est moche, ça n’a pas de sens, etc. » et lancent les arguments classiques, aussi fragiles voire ridicules et naïfs les uns que les autres…

"Aphthe", ça ne me gêne pas par l'orthographe, mais j'ai envie (je ne sais pas pourquoi) ne prononcer comme "apte"... Pour "sçavoir", je comprends moins... croisement entre scire et sapere ?
"Ognon", c'est pas moche, mais maintenant que je suis habitué à écrire "oignon"... mes enfants, ils écriront selon la nouvelle. Par contre, pas question d'oublier l'accent circonflexe : ça, c'est étymologique !
"Charriot", ça s'écrivait pas comme ça avant ?
Après... si ça avait été moi qui avais dirigé la réforme...

Kotavusik2 a écrit:

"sçavoir", je comprends moins... croisement entre scire et sapere ?

Ce mot vient bien de sapere, mais on pensait à l’époque (c’est plus prestigieux, évidemment) qu’il était issu de scire…

Kotavusik2 a écrit:

Par contre, pas question d'oublier l'accent circonflexe : ça, c'est étymologique !

D’abord, il faut savoir qu’il ne l’est pas toujours ; on a parfois mis des circonflexes pour faire joli (sur suprême, par exemple). Ensuite, il faudrait s’entendre sur ce à quoi sert l’orthographe : on parle le français moderne, n’est-ce pas ?, pas le latin ni l’ancien français… Et puis, comme on ne peut écrire latin quand on parle français, une orthographe étymologique est toujours arbitraire : que garde-t-on ?

Kotavusik2 a écrit:

"Charriot", ça s'écrivait pas comme ça avant ?

Eh non ! Alors que tous les autres mots de la même famille avaient deux r, « charriot » n’en avait qu’un !

Kotavusik2 a écrit:

Après... si a avait été moi qui avais dirigé la réforme...

C’est-à-dire ?

Y en a un auquel j'aim'rais ben j'ter un sort, c'est le mot

cœlacanthe

Y a plusieurs choses qui, bout-à-bout, ne collent pas.

Que nous dit l'étymologie ?

κοῖλος, koilos « creux, cavité » et ἄκανθα akantha, « épine ».

Bon... que κίνησις ait donné, par assibilation : cinéma, passe encore (en étant indulgent), mais qu'un KOI devienne un CŒ (d'où qu'y sort, ce E? du ῖ qu'y a a côté ? c'aurait été un peu plus compréhensible (et encore...) s'il s'était agi d'un ῆ), là, la ficelle est un peu grosse. D'autant plus que ça crée un conflit de prononciation avec "cœur" : /se.la.kɑ̃t/.

Si on veut vraiment pas utiliser de K, à c'moment là, on appelle ce fameux poiscaille un colacanthe et, du même coup

• On laisse tomber l'assibilation qui, à mon avis, n'aurait pas lieu d'être devant un O (C+O=[ko])
  
• On évite un "conflit phonique" avec "cœur".

Ça me rappelle que quand j'étais petit, je ne savais jamais comment se prononçait Cœlophysis... et plein d'autres noms d'animaux préhistoriques.

Pour "cœlacanthe", je comprends ta position... mais maintenant que c'est fait ...

Citation :

Ce mot vient bien de sapere, mais on pensait à l’époque (c’est plus prestigieux, évidemment) qu’il était issu de scire…

C'est bien ce que je pensais... tout pour avoir la classe, à l'époque !

Citation :

D’abord, il faut savoir qu’il ne l’est pas toujours ; on a parfois mis des circonflexes pour faire joli (sur suprême, par exemple). Ensuite, il faudrait s’entendre sur ce à quoi sert l’orthographe : on parle le français moderne, n’est-ce pas ?, pas le latin ni l’ancien français… Et puis, comme on ne peut écrire latin quand on parle français, une orthographe étymologique est toujours arbitraire : que garde-t-on ?

Je préfère quand même écrire "pauvre" plutôt que *povre, "autre" plutôt qu'*otre... pour d'autres choses, comme le D de "pied" par exemple, faut voir ("pié" serait-il si dérangeant ?). Les accents circonflexes pour faire joli, je suis plutôt pour : si ça fait joli, tant mieux !

Kotavusik2 a écrit:

mais maintenant que c'est fait ...

Eh ouais ... il en est d'ça comm'du reste... du reste...

Kotavusik2 a écrit:

Je préfère quand même écrire "pauvre" plutôt que *povre, "autre" plutôt qu'*otre... pour d'autres choses, comme le D de "pied" par exemple, faut voir ("pié" serait-il si dérangeant ?). Les accents circonflexes pour faire joli, je suis plutôt pour : si ça fait joli, tant mieux !

Pour le premier, j'écrirais éventuellement... pôvre... mais avec un circonflexe, voire pôv', comme dans "pôv'fille, pôv'gars" ou même (beaucoup moins compatissant !) "pôv'type".

Pour "autre", je partage ton point d'vue. y nous vient en droite ligne du latin ALTER. Otre pourrait passer pour un hispanisme. Remarque... on a bien "outre" (çui-ci, y m'fait gamberger ! y a bien "en outre", mais y a aussi "outre-mer", et la racine ne serait, semble-t-il, pas la même, à creuser). Les diacritiques "pour faire joli", y a dù pour et du côntre : si ce n'êst qu'üne quèstion d'esthétique, ils ne dëvraient pas être obligàtoires. Mais ça deviendraît ûne véritâble anarchïe : chacún ÿ allãnt de son diàcritique fàvori.

De même, je garde (pour des raisons étymologiques) le D du "pied"... y a pas d'raison : on a bien "pédé" (la racine n'est pas la même j'y sais ben !). Et puis pié, ça fait un peu bizarre... question d'habitude, peut-être ?

Anoev a écrit:

mais qu'un KOI devienne un CŒ (d'où qu'y sort, ce E? du ῖ qu'y a a côté ? c'aurait été un peu plus compréhensible (et encore...) s'il s'était agi d'un ῆ), là, la ficelle est un peu grosse. D'autant plus que ça crée un conflit de prononciation avec "cœur" : /se.la.kɑ̃t/.

C’est un peu plus compréhensible quand on sait que le mot est passé par le latin avant d’arriver en français. Du grec au latin, il est tout à fait normal que koi deviennent coe. Ensuite, oe devient e, comme toujours, et c se prononce donc /s/ devant e. C’est juste l’orthographe qui est beaucoup trop étymologique et qui pose des problèmes de taille. Deux solutions (provisoires) : célacanthe ; çœlacanthe. Cela dit, il y a d’autres mots dans lesquels cœ se prononce /se/ : cœlome, par exemple (et je suppose que ce ne sont pas les deux seuls).

sellakante e sellomme ?

Yamaw a écrit:

C’est un peu plus compréhensible quand on sait que le mot est passé par le latin avant d’arriver en français. Du grec au latin, il est tout à fait normal que koi deviennent coe. Ensuite, oe devient e, comme toujours, et c se prononce donc /s/ devant e. C’est juste l’orthographe qui est beaucoup trop étymologique et qui pose des problèmes de taille. Deux solutions (provisoires) : célacanthe ; çœlacanthe. Cela dit, il y a d’autres mots dans lesquels cœ se prononce /se/ : cœlome, par exemple (et je suppose que ce ne sont pas les deux seuls).

Bon, d'accord. Mais alors justement, si OE devient E, (donc j'retire ma proposition : colacanthe), pourquoi ne pas avoir écrit tout simplement célacanthe (comme tu cites, justement, par contre, çœlacanthe, c'est certes juste, mais c'est quand même un brin compliqué*).

Pour les autres mots où cœ- = /se/, on suivrait la même recette : cœ- › cé-

Yamaw a écrit:

sellakante e sellomme ?

J'suis pas preneur, jpréfère la soluce précédente.


*Même l'aneuvien qui, pourtant, ne recule pas devant des orthographes exotiques (ÇŒ donnerait [su:]), ne l'a pas retenu et a opté pour làtimer.

Pour quitter les poissons préhistoriques...

J'ai un 'tit problème avec l'usage des consones doubles pour notre une voyelle courte: et si les gens se mettaient à prononcer les deux voyelles? Faut dire qu'hier, j'ai été heurté phonétiquement par quelqu'un qui a prononcé elliminer...

Ceci dit, je dis illuminer, mais somet. Et vous, doublez-vous des consonnes?

Silvano a écrit:

J'ai un 'tit problème avec l'usage des consones doubles pour noter une voyelle courte:

Moi aussi, en réalité…

sélacante e sélòme ? Le ò, je n’aime pas trop !

Silvano a écrit:

Ceci dit, je dis illuminer, mais somet. Et vous, doublez-vous des consonnes?

Certaines, mais pas celles-là ! « ellipse », par exemple, je dis soit /elips/, soit /ɛllips/. Je double le l dans « allitération » et dans quelques autres mots. Le mot qui m’embête le plus, c’est « grammaire » : quand je l’entends prononcé avec un m simple, j’ai l’impression d’entendre un autre mot…

Yamaw a écrit:

Le mot qui m’embête le plus, c’est « grammaire » : quand je l’entends prononcé avec un m simple, j’ai l’impression d’entendre un autre mot…

Dire qu'à l'époque de Molière, ça se disait /gRA_~mER/*, comme grand-mère.
Certains Acadiens disent encore /A_~ne/ pour année.

Yamaw a écrit:

Certaines, mais pas celles-là ! « ellipse », par exemple, je dis soit /elips/, soit /ɛllips/. Je double le l dans « allitération » et dans quelques autres mots. Le mot qui m’embête le plus, c’est « grammaire » : quand je l’entends prononcé avec un m simple, j’ai l’impression d’entendre un autre mot…

Moi, c'est un peu pareil... en plus compliqué. Je dis pourtant /apaʁɛj/ (et non /ap:aʁɛj/), pourtant, ça m'f'rait bizarre de lire ainsi écrit : apareil. On croiait le mot écrit par un Espagnol qui débute en français (Les E. ne doublent jamais les lettres, sauf les cas particuliers de LL et RR).

Le mot "grammaire", pour moi (comme pour toi), c'est toujours /gʁam:ɛʁ/, "grammairien, grammatical", pareil.

Anoev a écrit:

Moi, c'est un peu pareil... en plus compliqué. Je dis pourtant /apaʁɛj/ (et non /ap:aʁɛj/), pourtant, ça m'f'rait bizarre de lire ainsi écrit : apareil. On croiait le mot écrit par un Espagnol qui débute en français (Les E. ne doublent jamais les lettres, sauf les cas particuliers de LL et RR).

C’est tout à fait normal. Mais c’est une question d’habitude, juste ça ! Si si.

Anoev a écrit:

Le mot "grammaire", pour moi (comme pour toi), c'est toujours /gʁam:ɛʁ/, "grammairien, grammatical", pareil.

Pour moi : grammaire, grammairien mais… gramatical !

Yamaw a écrit:

Pour moi : grammaire, grammairien mais… gramatical !

Tiens, moi aussi.
Bizarrement, je vais aussi dire on ll'a vu.

Silvano a écrit:

Bizarrement, je vais aussi dire on ll'a vu.

Moi pas. Par contre, j’ai tendance à dire tu ll'est (mais tu l'a vu).

EDIT : Je me rend compte que si on utilisait une orthographe (très) étymologique, on pourrait écrire : il appela « il appelle » et il appelà « il appela » en précisant seulement : « les voyelles a, e se prononcent /ə/ en syllabe ouverte non accentuée » et que, par défaut, un mot est accentuée sur la pénultième ! Ensuite, on rajoute le t final pour faire plaisir à Patrick.

Je me demande s’il ne faudrait pas s’inspirer de l’orthographe occitane : étymologique, mais pas trop, et à peu près régulière.

Yamaw a écrit:

Pour moi : grammaire, grammairien mais… gramatical !

C'est vrai que /gʁamatikal/ choque nettement moins que /gʁamɛʁ/.

Et là, on tombe sur un p... de dilemme !

Faut-il suivre la phonétique à fond la caisse, au risque d'écrire différemment deux mots qui ont pourtant le même radical : grammaire vs gramatical* ?

ou bien suivre l'étymologie et garder -MM- partout, même si parfois la prononciation aurait à en souffrir ; dans le cas de grammaire/-atical, c'est pas bien méchant, mais pour le cœur des cœlacanthes, ça risque d'être un peu plus... épineux (c'est l'cas d'le dire !).


*Ben... dans l'même ordre d'idée, on a bien honneur & honorable, sauf que, d'vous-z-à-moi, honeur pourrait suffire largement !

S'il faut simplifier, sans doute est-il préférable d'unir autant que faire se peut des familles de mots. Par contre, je suis d'accord: honneur n'a besoin que d'un N.

Si on commence comme ça, on ne s’en sortira pas ; les prononciations varient. Soit on garde les doubles consonnes (étymologie), soit on les supprime (et on pourra toujours prononcer gramere [gʁammɛːʁ]). Je crois.

Yamaw a écrit:

...et on pourra toujours prononcer gramere [gʁammɛːʁ]). Je crois.

Ah ? et pourquoi prolonger la prononciation d'une lettre alors qu'elle ne paraît qu'en un seul exemplaire dans le mot ? Encore moins logique que dans l'aut'sens : y a surenchère phonique.

Pour ça (et, du moins, pour le peu que j'en connaisse) j'apprécie bien l'orthographe finnoise : Une lettre double = (toujours) une prononciation prolongée.

tuuli /tuːli/ = vent
tulli /tulːi/ = douane.

Je m'en suis largement inspiré:

Anoev a écrit:

Ah ? et pourquoi prolonger la prononciation d'une lettre alors qu'elle ne paraît qu'en un seul exemplaire dans le mot ?

D’abord, parce que l’orthographe et la prononciation ne sont pas censés correspondre exactement. Ensuite, on peut indiquer dans les règles qu’une consonne peut se prononcer simple ou géminée, puisque de toute façon cette distinction n’est pas phonologique en français. Tout simplement.