Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Je suis d'accord sur bien des points. Un seul bémol: Périard dit suivre la prononciation correcte du français (celle d'un dico, j'imagine), donc la prononciation francîlienne.

Probablement, mais quand deux prononciations sont possibles (et correctes), é ou è, que fait-il ? Une des choses qui me dérangent, par exemple, c’est les articles « les », « des », « ces », etc. écris avec è. C’est en effet ma prononciation, mais dans tous les dictionnaires que j’ai vu, /e/ semble être préféré à /ɛ/. À vérifier. Il est vrai que dans ma réforme, j’hésite encore à écrire lez /le/ ou les /lɛ/.

Anoev a écrit:

Nemszev a écrit:

Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...

Si tu veux vraiment "tordre le cou" au X et faire une orthographe simple, pourquoi n'avances-tu pas encore d'un cran, en écrivant:

Citation :

taks, fiksaçion, aks

Je ne vois pas ce que ça change d'utiliser le K plutôt que le C. Chez moi, le C sert toujours de son /k/. Il me semble plus naturel en français que le K, largement moins utilisé.

Citation :

Bon, d'accord, les goûts, ça s'discute pas, mais z'alors, on aura un S qui se prononcera soit [s], soit [z]. Pour la simplicité*...

S se prononce Z seulement à l'intervocalique. Je n'utilise le Z qu'au début de mots (zebr, Zoé, zel).

Jn'vúas pas ç'q mon sistem a d'si xocant.

Yamaw a écrit:

Une des choses qui me dérangent, par exemple, c’est les articles « les », « des », « ces », etc. écrit avec è.

Tiens-tiens ! j'ai jamais vu ça (en tant qu'articles bien entendu*).


*Du reste, "ces" n'est pas un article, mais je crois à un lapsus de la part Yamaw.

Nemszev a écrit:

Je ne vois pas ce que ça change d'utiliser le K plutôt que le C. Chez moi, le C sert toujours de son /k/. Il me semble plus naturel en français que le K, largement moins utilisé.

Disons que la graphie K est plus proche de son équivalente en A.P.I ou en sampa et que, par conséquent, je la trouve plus "naturelle", mais bon... à partir de là, c'est affaire de goût : dans toutes mes idéolangues, le C est la représentation du phonème affriqué [ts]*, y compris en psolat. Mais, grands dieux ! jamais je n'agonirais quiconque s'avisant d'en faire autrement ! l'intégrisme, c'est pas mon plat d'pâtes !

Citation :

S se prononce Z seulement à l'intervocalique. Je n'utilise le Z qu'au début de mots (zebr, Zoé, zel).

Là aussi, chacun a sa façon de voir les choses. Le problème, c'est la "transition alsacienne" (ou la "tranzision alzasiène", c'est selon).


*Cependant, quand (rarement) ça m'prend d'utiliser l'vadora pour écrire en aneuvien, j'ai C pour [s] et Ċ pour [ts]. Dans ce cas (seulement) on pourrait dire que le C rejoint son homologue cyrillique.

Anoev a écrit:

Tiens-tiens ! j'ai jamais vu ça (en tant qu'articles bien entendu*).
*Du reste, "ces" n'est pas un article, mais je crois à un lapsus de la part Yamaw.

Mmh... cela dépend des grammaires... ! Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi « ces » serait moins un article que, par exemple, « des ». Par contre je viens de remarquer que « ces » se prononce, selon le T.L.F., /sɛ/. Les « vrais » français distinguent donc « ces » de « ses » ?

Au fait, que veux-tu dire par « j’ai jamais vu ça » (je ne suis pas sûr de comprendre) ? Je parlais bien de la réforme de Périard, n’est-ce pas ?

Yamaw a écrit:

Une des choses qui me dérangent, par exemple, c’est les articles « les », « des », « ces », etc. écris avec è. C’est en effet ma prononciation, mais dans tous les dictionnaires que j’ai vu, /e/ semble être préféré à /ɛ/. À vérifier. Il est vrai que dans ma réforme, j’hésite encore à écrire lez /le/ ou les /lɛ/.

Je crois qu'il s'agit de la fameuse voyelle indéterminée entre /e/ et /ɛ/. Pas du tout claire comme celles de prés ou de près.
Mais ces mots sont rares et fréquents. Il serait tout à fait concevable qu'ils suivent des règles qui leur sont propres.

Une idée: en shavian, il existait quatre mots fréquents qui n'étaient notés qu'avec une consonne: of (v), the (dh), to (t) et and (n). On pourrait peut-être prendre ce truc pour la série en /ə/: ce, de, je, le, me, ne, se, te... qui deviendraient c, d, j...

Silvano a écrit:

Une idée: en shavian, il existait quatre mots fréquents qui n'étaient notés qu'avec une consonne: of (v), the (dh), to (t) et and (n). On pourrait peut-être prendre ce truc pour la série en /ə/: ce, de, je, le, me, ne, se, te... qui deviendraient c, d, j...

Pourquoi pas... Au pluriel, « s » deviendrait « ss » ! Mais à ce rythme là, pourquoi ne pas supprimer tous les « e muets » finaux... ?
Je pourrais aussi remplacer mon antique -ez par -és et utiliser -ez dans ces cas limites.

(je bats mon record de petits-visages-jaunes par message.)


EDIT :

Silvano a écrit:

Je crois qu'il s'agit de la fameuse voyelle indéterminée entre /e/ et /ɛ/.

Après réflexion, je pense que c’est tout à fait normal : puisque ces mots ne portent pas d’accent, c’est comme si le e n’était pas dans la dernière syllabe. On devrait (presque) écrire : lesenfants (ou lésanfants, en suivant les règles de ma réforme). Bon, si on intercale un adjectif, cela devient plus délicat.

Selon moi, une réforme de l'orthographe devrait éliminer la plupart des consonnes doubles. Je serai combatif et combattrai à ce sujet... Mais ça peut faire bien des E accentués, ce qui est désagréable. Or, selon ce qu'a écrit Legion au début de ce fil, un E qui précède un E muet final est nécessairement accentué. Donc on pourrait écrire précede, voire premierement... Je crois aussi (qu'on me détrompe) qu'un E constituant une première syllabe (comme dans école) est aussi nécessairement accentué.

Un des problèmes qui avait été discuté par les membres d'Ortograf.net est le E indéterminé. Si, en fin de mot, on distingue clairement É de È, il devient malaisé d'utiliser une des deux graphies à l'intérieur des mots pour un son plus ou moins intermédiaire. Qu'en pensez-vous?

Silvano a écrit:

Mais ça peut faire bien des E accentués, ce qui est désagréable. Or, selon ce qu'a écrit Legion au début de ce fil, un E qui précède un E muet final est nécessairement accentué. Donc on pourrait écrire précede, voire premierement... Je crois aussi (qu'on me détrompe) qu'un E constituant une première syllabe (comme dans école) est aussi nécessairement accentué.

Pour le moment, c’est exactement ce que je fais ! (sauf pour les adverbes en « -ment », mais j’avais pensé écrire quelque chose comme premiere'mant, mais cela ne me convainc pas plus que premiéremant ou encore premiermant.). De plus, quand on a e suivi d’une autre voyelle, le e est toujours accentué.

Silvano a écrit:

Un des problèmes qui avait été discuté par les membres d'Ortograf.net est le E indéterminé. Si, en fin de mot, on distingue clairement É de È, il devient malaisé d'utiliser une des deux graphies à l'intérieur des mots pour un son plus ou moins intermédiaire. Qu'en pensez-vous?

À l’intérieur d’un mot (c’est-à-dire pas dans la dernière syllabe), j’écris toujours é et jamais è, mais ce é peut se prononcer /e/ ou /ɛ/ selon le mot et selon le locuteur.

Silvano a écrit:

Selon moi, une réforme de l'orthographe devrait éliminer la plupart des consonnes doubles. Je serai combatif et combattrai à ce sujet...

Pourtant, comme tu l’avais fait remarqué plutôt, cela peut permettre de distinguer (ce que je ne fais pas encore) des mots comme « patte » et « pâte », « mettre » et « maître ». De plus, si on a patte ~ pate et mettre ~ metre, on peut aussi avoir de la même façon :
— ese /ɛːz(ə)/ (« aise ») ~ esse /ɛs(ə)/ ~ -ece /ɛːs(ə)/* ;
— ose /oːz(ə)/ ~ osse /ɔs(ə)/ ~ oce /oːs/ (« (ch)ausse », « (gr)osse »)
et, si on donne à f le même comportement qu’à s (ce qui a d’autres avantages) :
— efe /ɛːv(ə)/ (« ève ») ~ effe /ɛf(ə)/ (« (ch)effe ») ~ e?e** /ɛːf/* ;
— ofe /oːv(ə)/ (« (ch)auve ») ~ offe /ɔf(ə)/* ~ o?e** /oːf/ (« (ch)auffe »).

Ensuite, on peut limiter le redoublement des consonnes à t, s, f, n et éventuellement à l.

* Ça existe, ça ?
** Ici, il manque une lettre, ou un groupe de lettre. -e?e semble ne pas exister en français ; -o?e pourrait être remplacé par -offe qui semble ne pas exister (à confirmer).

Yamaw a écrit:

Par contre je viens de remarquer que « ces » se prononce, selon le T.L.F., /sɛ/. Les « vrais » français distinguent donc « ces » de « ses » ?

Normalement, les deux se prononcent /sɛ/.
Mais certains accents ont tendance à confondre tous les /ɛ/ en syllabe ouverte avec des /e/, sachant qu'en syllabe fermée on ne trouve que des /ɛ/.
Dans l'absolu, la distinction e/ɛ n'est pas ultra-importante en français et je pense que c'est une complication inutile pour un apprenant étranger. Mais j'aime quand même bien savoir si j'ai affaire à un -ais/-ait/-et/-êt ou un -é/-ez/-ai. Tu vas me dire "qui utilise encore la 1ere personne du passé simple oralement ?". Pas faux.

Pourquoi, pour "Pour parler sans ambiguïté..."* dit-on [sɑ̃zɑ̃bigɥite], alors que le S de "sans" est derrière un N ?

Une orthographe proche de la phonétique ne ferait-elle pas plutôt : "pour parlé san-z-ambigüité..." avec un Z euphonique qui permettrait de garder une orthographe régulière à "san" comme dans "san repâ" ? orthographié comme "san Pedro".

Ce qui me gêne un peu aussi, avec l'orthographe absolument phonétique, c'est la confusion, pour les verbes du groupe I, entre l'infinitif présent et le participe passé. Ou bien alors, on fait une cote mal taillé et bonjour les orthographes arbitraires : on complique en voulant simplifier.


*Encore un coup, j'ai r'pris l'orthographe d'avant 1990, celle de Mérimée : "ambiguïté".

Anoev a écrit:

Pourquoi, pour "Pour parler sans ambiguïté..."* dit-on [sɑ̃zɑ̃bigɥite], alors que le S de "sans" est derrière un N ?

Chez moi, les s font toujours /z/ en liaison.

Citation :

Ce qui me gêne un peu aussi, avec l'orthographe absolument phonétique, c'est la confusion, pour les verbes du groupe I, entre l'infinitif présent et le participe passé. Ou bien alors, on fait une cote mal taillé et bonjour les orthographes arbitraires : on complique en voulant simplifier.

Dans ma réforme en construction (en réflexion, en fait), je distingue -er (qui peut faire une liaison en /ʁ/*) de -é (qui ne peut pas*). En effet, moi non plus, je ne suis pas partisan d’une orthographe absolument phonétique.

* Rien d’arbitraire, donc.

Ancienne Version :

EDIT :

Yamaw a écrit:

De plus, quand on a e suivi d’une autre voyelle, le e est toujours accentué.

Voudrais-tu illustrer?
Je relirai la fin de ton message plus longuement plus tard. Ce matin, il me semble trop compliqué, mais sans doute riche en info.

Nemszev a écrit:

Mais j'aime quand même bien savoir si j'ai affaire à un -ais/-ait/-et/-êt ou un -é/-ez/-ai. Tu vas me dire "qui utilise encore la 1ere personne du passé simple oralement ?". Pas faux.

Mais ici, on distingue (encore) très clairement le futur du conditionnel de la première personne du singulier.

Silvano a écrit:

Voudrais-tu illustrer?

géant, créer, béant, préhension, etc.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Voudrais-tu illustrer?

géant, créer, béant, préhension, etc.

Et douceâtre ? (Bizarre, ce mot : toutes les règles orthographiques voudraient douçâtre, n'est-ce pas ?)

Silvano a écrit:

Et douceâtre ? (Bizarre, ce mot : toutes les règles orthographiques voudraient douçâtre, n'est-ce pas ?)

Ce e n’en n’est pas un un, même en poésie, je suppose.

Au fait : depuis 1990, on « peut » écrire douçâtre.

Yamaw a écrit:

Au fait : depuis 1990, on « peut » écrire douçâtre.

Ce qui m'paraît plus logique. On n'est pas roumanophones.

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Au fait : depuis 1990, on « peut » écrire douçâtre.

ooù vi

Ce qui m'paraît plus logique. On n'est pas roumanophones.

Y a quand même une correspondance intéressante entre rougeâtre et douceâtre, non? Quelqu'un sait d'où vient la cédille ?

On écrit "rougeâtre" parce qu'on peut pas mettre de cédille sous un g (bas de casse).

Pour ce qui est de la cédille elle-même, voici ce qu'en disent
Wikipédia
et Idéopédia (là et là).

Remarque : ceci n’est pas entièrement sérieux (je ne l’utilise pas dans mon actuelle réforme).

Le z cédille ne doit pas être facile à écrire en écriture manuscrite...

Nemszev a écrit:

Le z cédille ne doit pas être facile à écrire en écriture manuscrite...

Et ce serait une première! Aucune langue ne semble avoir un z cédille.

En fait, si je me souviens bien, la cédille a pour origine un Z minuscule qu'on aurait attaché à la lettre précédente...

Nemszev a écrit:

En fait, si je me souviens bien...

Oh là là! Je ne pensais pas que tu fusses si vieux!