Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Je crois que, normalement, quand on voit un mot finissant par R, on prononce ce R. Il faudrait trouver un autre moyen de noter les infinitifs en ER.

Le problème, c'est qu'à côté d'ça, y a des verbes en -IR (2^me & 3^me groupes) dont le -R, lui, se prononce. Ce qu'on simplifie d'un côté, ça l'complique de l'autre ! Les verbes du 1^er groupes ne sont pas si simples que ça, eu égard à de nombreuses conjugaisons homophones. Mais si on écrit pareil "je vais parler, vous parlez et ils ont parlé" (à comparer, par exemple, avec "je vais mettre, vous mettez & ils ont mis", ou bien "je vais finir, vous finissez et ils ont fini")*, ça va d'venir VRAIMENT compliqué !

B... ! J'ai pas pu m'en empêcher !:

Anoev a écrit:

Mais si on écrit pareil "je vais parler, vous parlez et ils ont parlé" (à comparer, par exemple, avec "je vais mettre, vous mettez & ils ont mis", ou bien "je vais finir, vous finissez et ils ont fini")*, ça va d'venir VRAIMENT compliqué !

Plein de gens le font dans les forums et on arrive à les lire.

Non, ce qui me chicote, ce sont les liaisons.

D'ailleurs, cette prononciation du R des infinitifs est post-révolutionnaire:

Greenheart a écrit:

R final se prononce : « Car », « Recevoir ».

Exceptions pour le discours familiers :
Le R final ne se prononce pas pour l’infinitif des verbes autres que ceux en OIR, pas même devant une voyelle : « chanter et rire » se prononce « chanté et rire », « finir un conte » se prononce « fini un conte ».

Le R final ne se prononce pas à la fin des noms en R de plus d’une syllabe : « danger » se prononce « dangé », « métier » se prononce « métié ». Si le nom est au pluriel, le é se prononce long.
Mais le R est prononcé si le é final est ouvert : « Lucifer », « Hiver ». Il se prononce dans le discours soutenu si le é final est fermé.

Source

Mon père disait cri pour quérir (eh oui, ce verbe existait encore ici!)

Pour les infinitifs en IR et OIR on prononce le R...

Pour les autres, on pourrait accentuer le E :

mangé

Ou mettre une apostrophe:

mange'

Après tout, le participe passé en é/i/u correspond bien à une encien at, it, ut (voulu < voluto), et nous avant encore des formes avec le t: écrit/e, dissout/e, et avec le s... pri-s > prise...

D'où l'interêt d'une interlangue romane: voler > volit/d/o, prendre (prender) > pris/e, preso/a (prendido), apprehender > apprehendit/d/o/a, aprender > aprendido/a > appreso/a...

Silvano a écrit:

Mon père disait cri pour quérir (eh oui, ce verbe existait encore ici!)

Certes, "quérir" est tombé en désuétude, mais se dérivés "acquérir" et "requérir"* tiennent encore la route.

*En passant par là : pourquoi acquérir et requérir ?

On peurt très bien prononcer le -R (certains le font bien avec des liaisons : /kɐseʁynkʁut/ pour casser une crpoûte).

Mais changer les habitudes de millions de locuteurs, v'là qui va pas êt'facile !

On le retrouve dans les langues ibériques: querer (= vouloir, aimer) > querido/a

Anoev a écrit:

En passant par là : pourquoi acquérir et requérir ?

ad-quérir vs re-quérir, je suppose.

En Belgique, j’ai l’impression que « quérir » est encore utilisé (pas très souvent, certes, et uniquement à l’infinitif, ou presque).


Si on veut à tout prix se passer de diacritiques, on peut s’en sortir d’une façon analogue à celle-ci :

Pourtant, la vie et suportable, la vie a de bons momants. Lundi et escorted par mardi ; puis mercredi leur sucsede. L’esprit s’elargit d’anee an anee come le tronc d’un cene ; le santimant du Moi se fortifie, la douleur meme se fond dans la sansasion de sete continuele croisanse. Les soupapex de l’esprit s’ouvrext e se fermext avec une pressizion muzicale de plus an plus parfete ; la hate febbrile de la geunese trouve son amploi, e tout l’etre samble maneuvrer avec la perfecsion d’un meccanisme d’orloge. Avec quele rapidited le flot nous porte de geanvier a dessambre. Nous somex antrennez par le torant des ceosex ; e ses ceosex nous sont devenuex si familierex que nous n’apersevons pas leur ombre. Nous flotons sur la surfase du fleuve.

é est remplacé par « e + doublement de la consonne suivante » à l’intérieur d’un mot et par ed à la finale (en précisant que d final ne se prononce pas, même en liaison) ; és final par ez.

Yamaw a écrit:

ad-quérir vs re-quérir, je suppose.

Là où je m'perds en conjecture, c'est concernant la transformation d'un D en C.

Anoev a écrit:

Là où je m'perds en conjecture, c'est concernant la transformation d'un D en C.

Par assimilation, comme dans allaiter, accoutumer, atterir, apponter, etc. Comme q est une sorte de variante de c, il est normal d’obtenir cq (comme dans l’italien acqua).

Silvano a écrit:

Non, je crois que la différence, c'est que tu veux que ton projet reprenne toutes les nuances de l'ancienne orthographe, quitte à le compliquer, mais seulement celles-là.

Il est vrai que je cherche d’avantage à créer une orthographe régulière (le plus possible) et précise que simple.
Il est difficile de ne pas être influencé par l’orthographe actuelle, surtout que celle-ci a souvent influencé la prononciation (cf. l’exemple de dompter). Faut-il corriger ces interférences ? Probablement pas…

Silvano a écrit:

Pourquoi un circonflexe sur le subjonctif imparfait, par exemple, alors que presque plus personne ne sait comment ce temps fonctionne et qu'on voit très souvent ce circonflexe mis par erreur au passé simple? Il serait bien plus utile de distinguer le passé simple du présent des verbes du deuxième groupe (je finis, tu finis, il finit), mais comme l'orthographe actuelle ne le fait pas, tu n'en vois sans doute pas la nécessité. Je me trompe?

En réalité, après avoir longtemps réfléchi sur l’usage des consonnes et des voyelles en général (sans jamais me convaincre moi-même), j’ai rapidement ajouté la possibilité du circonflexe sur a, i, u et de l’accent grave sur a sans trop y réfléchir, alors que cela méritait réflexion.

Silvano a écrit:

Ton projet préviendrait-il cela?

Non, en effet. Si je me défend de noter d’une façon ou d’une autre si une consonne finale se prononce ou pas, c’est parce que dans de nombreux cas, cela dépend du locuteur… et que je veux à tout prix éviter d’imposer une prononciation plutôt qu’une autre…

Yamaw a écrit:

Si on veut à tout prix se passer de diacritiques, on peut s’en sortir d’une façon analogue à celle-ci :

Pourtant, la vie et suportable, la vie a de bons momants. Lundi et escorted par mardi ; puis mercredi leur sucsede. (...)

Interressant, interressant.

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

Distingues-tu [i]près de prés?

Silvano a écrit:

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

C’est vrai qu’au futur et au présent de certains verbes on a -ont, mais il faut avouer que la terminaison -ent est fort ambigüe (cf. président*). Même chose pour -es (cf. mares vs marais). D’où l’utilisation du x. (J’aime beaucoup l’opposition emext ~ emest [« aiment » ~ « aimaient »] et le mot est [« aient »]).

Silvano a écrit:

Distingues-tu près de prés?

Oui : pres ~ prez. Mais cela ne me convainc pas trop. En effet, je ne sais pas du tout comment noter les /ɛ/ absolument finaux (vrai, geai, etc.) autrement que -ed (comme les /e/ finaux). Du coup, ni on ne distingue pas vrè de vré (ce mot n’existe pas), pourquoi chercher à distinguer près de prés ?
Et puis, si s ne se prononce jamais /z/ (ce que j’ai fait dans cet extrait), quel sens y a-t-il a noter le /(z)/ de liaison par s (cf. ce qu’a dit Patrick) ?

* Mais l’un des deux sens de ce mot s’écrirait prezzidant, certes. On a tout de même quelques finales en -int, qui pourrait être confondues avec -ent, puisque /ɛ̃/ s’écrit parfois -en (dans chien > chienne, par exemple).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

C’est vrai qu’au futur et au présent de certains verbes on a -ont, mais il faut avouer que la terminaison -ent est fort ambigüe (cf. président*).

Il suffirait de réserver en pour /ɛ̃/ aux cas où il suit un i. Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Silvano a écrit:

Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Oui : « il vient », « il tient » (et dérivés).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Existe-t-il un mot finissant par -ient se prononçant /jɛ̃/?

Oui : « il vient », « il tient » (et dérivés).

Merde!

J’ai même trouvé convient : « il convient » (< convenir) vs « ils convient » (< convier).

EDIT : il y a aussi (plus rare) obvient !

Silvano a écrit:

Il suffirait de réserver en pour /ɛ̃/ aux cas où il suit un i.

Il y a aussi des mots du type européen > européenne, certain > certaine, etc.

Quand on écrit "l'aime-t-elle?", il ne s'agit pas d'une liaison bricolée mais d'un t éthymologique (amat), tout comme quand on dit "elle reviendra-t-un jour" même si ça n'est pas admis par le canon académique... On dit aussi "il dit aussi "un va-t-en guerre"...

Pourquoi ne pas faire la même chose au pluriel ?

il fon / fon-t-ils
il von / von-t-il
il manje / mange-t-il
nouz alon / alon-z-y
etc...

Pour le son IN, il doit être écrit EN car il s'agit de la nasalisation d'un È

Canadien > canadiene

Bien sûr il y a argentin / argentine, mais on a bien copain / copine et ça ne semble déranger personne...

Donc:

kopen / kopine, arjenten / arjentine

europeen / europeene, serten / sertene...

C'est la solution retenue par Ortograf pour toutes les liaisons. Mais ça signifie que le lecteur n'a plus aucune liberté quant aux liaisons à faire.

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi ne pas faire la même chose au pluriel ?

il fon / fon-t-ils
il von / von-t-il
il manje / mange-t-il
nouz alon / alon-z-y
etc...

Parce que cette liaison ne se fait pas qu’avec les pronoms clitiques : ils sont arrivés. J’ai l’impression qu’en changeant ce genre de choses, on touche à la langue et plus seulement à l’orthographe…

Patrick Chevin a écrit:

Bien sûr il y a argentin / argentine, mais on a bien copain / copine et ça ne semble déranger personne...

Moi, ça me dérange !

Tu parles de la langue érudite, écrite, ou parlée dans les salons par des gens qui souvent n'avaient même pas le français pour langue maternelle...

Où vont-ils > ou e's' k'il von / il von ou ? Il von ou il veule etc. (JAMAIS il von-tou / il vont-ou il veule...)
Ils sont arrivé > il son arivé
À quelle heure arrive-t-il > a kel' eur' esk' il-arive ? / a kel' eur' il-arive ?

Le problème du français, c'est que l'érudition à tué la langue populaire et il n'y a pas (plus!) l'équivalent des langues romanes/italiques comme pour le latin... Peut-être un jour en Afrique (mais j'en doute de plus en plus.) ?

C'est vrai que le A de copain est là on se d'mande pourquoi, parce qu'on a copine, copinage, copiner etc... et que copin ne nuirait en rien à la diction, y compris pour ceux qui ont des copins argentins.

Par contre, je suis opposé à l'assimilation in/un, lesquels ne sont pas tout-à-fait les mêmes sons (ɛ̃/œ̃). Donc qu'on ne compte pas sur moi pour que j'écrive aucun copun (penser à "aucune copine" et non "aucune copune" ).

Patrick Chevin a écrit:

Tu parles de la langue érudite, écrite, ou parlée dans les salons par des gens qui souvent n'avaient même pas le français pour langue maternelle...

Non. il-von-ou?, je suis d’accord (mais c’est peut-être pour mettre en évidence l’interrogatif qui est relégué en dernière place). Mais j’entends presque tout le temps, à l’oral donc, chez les « populaires » comme chez les « érudits » : il-son-tarivé.

Patrick,

Moi, je veux une écriture adaptée à la fois à la langue populaire, voire aux langues populaires, et à la langue érudite.

Le a de copain, c'est le a de pain = celui qui partage le pain, soi-disant... Comme si ça servait à quelque chose!

D'ailleurs la copine, elle ne partage pas le pain mais la pine...

L'érudition je m'en... Combien de langues (plus riches que le français) a-t-elle tué(es?) ?...

Mais il y a le retour du baton: plus personne de maîtrise la langue et demain ce sera au tour de l'anglais, sauf que l'anglais est plus flexible et résistera plus longtemps... (Notamment comme langue globale, il se satisfait d'un niveau médiocre ou incorrect, souvent même comme langue maternelle!...)

Silvano a écrit:

Moi, je veux une écriture adaptée à la fois à la langue populaire, voire aux langues populaires, et à la langue érudite.

Une écriture pour tous ! Ce n’est peut-être pas pour rien que nous débattons cela sur un forum… de langues imaginaires et auxiliaires !