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 Réformes orthographiques du français

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyLun 9 Avr 2012 - 19:04

Silvano a écrit:
Mettrais-tu des x ailleurs qu'après un E muet?
Oui ! (EDIT : je voulais dire « non ! » mais peu importe, je crois qu’on s’est compris...) J’ai donc trois façons (mais régulières, c’est le principal, je trouve) de noter le pluriel après un « e » (ailleurs, toujours « s ») :
— « -ex » /(əz)/ ;
— « -es » /ɛ(z)/ ;
— « -ez » /e(z)/ (mangé > mangez).

Citation :
Distingues-tu fier et fier?
Non, toujours pas ! Surprised

Citation :
Pourquoi le g dans ogeourdui?
Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.


Dernière édition par Yamaw le Mar 10 Avr 2012 - 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyLun 9 Avr 2012 - 19:09

Yamaw a écrit:

Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.
Alors, pourquoi des c et des qu pour /k/?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 10:24

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.
Alors, pourquoi des c et des qu pour /k/?
— « gu » face à « qu » (= « cu ») ;
— « ge » face à « ç » (j’ai aussi pensé à « gz » / « cz »).

Cela ne me convainc pas moins même, mais je ne peux me résoudre à écrire ge/je* mange > nous manjons (ni je manje > nous manjons, par ailleurs).

Peut être : « ge » dans la coda de la dernière syllabe orale ; « j » ailleurs : ge/je* mange > nous mangeons mais jour, ojourdui.

* Il m’embête, celui-là !


Silvano a écrit:
Distingues-tu fier et fier?
Au fait, je prononce toujours [fjɛʁ] mais [fie] (voire [fije]). Et vous ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 11:52

Yamaw a écrit:
Cela ne me convainc pas moins même, mais je ne peux me résoudre à écrire ge/je* mange > nous manjons (ni je manje > nous manjons, par ailleurs).

À la rigueur ; à l'extrême rigueur (tant je suis sceptique vis à vis de réformes orthographiques globales), ça ne me déranjerait pas d'écrire "je manje (ou je manj), nou manjon'", dans la mesure où, en français, le J est une lettre "stable" (se prononce toujours de la même manière : [ʒ], mis à part des mots étrangers, comme jazz, jean (avec un bas de casse) : [ʤ]). Oui, à la limite d'une réforme, je préfère écrire "nous manjon'" à "nou' mangeon'", car on se demanderait, dans une orthographe qui se veut instinctive, ce que vient faire ce E entre le G et le O.

À côté de ça, pour "une mangue", je verrais bien "ûn mang" : après tout, y a bien "la foi", sans E final ! Le problème (et c'est ce qui me rend sceptique), c'est comment réécrire "longueur" et "longer", sachant que ce sont des mots de la même famille : longër & lonje feraient... Suspect
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 11:59

Anoev a écrit:
À côté de ça, pour "une mangue", je verrais bien "ûn mang" : après tout, y a bien "la foi", sans E final !
Oui mais... et la poésie ?


Anoev a écrit:
Le problème (et c'est ce qui me rend sceptique), c'est comment réécrire "longueur" et "longer", sachant que ce sont des mots de la même famille : longër & lonje feraient... Suspect
Je suis tout à fait d’accord : si on écrit « je » pour /ʒ(ə)/, on se retrouve forcé d’écrire aussi « ge » pour /g(ə)/ ; et ça... Mad

(Avec mon éventuelle réforme, telle qu’elle est pour l’instant, ces deux mots — « longueur » et « longer » — resterait identique.)


Anoev a écrit:
Oui, à la limite d'une réforme, je préfère écrire "nous manjon'" à "nou' mangeon'", car on se demanderait, dans une orthographe qui se veut instinctive, ce que vient faire ce E entre le G et le O.
Pourtant, les Italiens, avec une orthographe (presque) parfaitement régulière, on un « i » ! Surprised
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 13:14

Yamaw a écrit:

Oui mais... et la poésie ?

Avec une orthographe simplifiée, certaines rimes ne "passeraient" plus, c'est certain ! pale



Yamaw a écrit:
Pourtant, les Italiens, avec une orthographe (presque) parfaitement régulière, on un « i » ! Surprised

Oui, seulement, les italiens n'ont que le G(i) pour le phonème /ʤ/, le J n'existant pas ailleurs qu'à Torino (Pmt). Mais tu as bien fait de dire "presque", parce que, là-bas comme ici, ils font appel à une lettre "instable" (du moins dans les langues romanes*) : le G (prononcé [g] dans d'autres cas).


*Alors que les langues slaves, les langues germaniques (exceptées l'anglais), l'espéranto, le kotava, l'aneuvien, l'elko... en font une lettre très stable : toujours [g].
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 14:19

Anoev a écrit:
Yamaw a écrit:
Oui mais... et la poésie ?
Avec une orthographe simplifiée, certaines rimes ne "passeraient" plus, c'est certain ! pale
Je ne parle pas des rimes... mais du décompte syllabique (et des schwas qu'il faut compter) !
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 16:11

Yamaw a écrit:
Je ne parle pas des rimes... mais du décompte syllabique (et des schwas qu'il faut compter) !
Ça me chicote moi aussi. Et faudrait-il aller jusqu'à conserver les rimes féminines et masculines?

Mais peut-on, doit-on, tout conserver? Sans doute pas.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 19:55

Silvano a écrit:
Mais peut-on, doit-on, tout conserver? Sans doute pas.
Mais on ne peut quand même pas modifier la langue, sous prétexte de changer l’orthographe.

Mes on ne peut cant meme pas modifier la langue, sous prétecste* de changer l’ortografe.

* J’hésite à écrire prettecste, pour se passer d’accent aigu.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 20:42

Yamaw a écrit:
Mais on ne peut quand même pas modifier la langue, sous prétexte de changer l’orthographe.
Tout à fait d'accord, mais qu'est-ce que la langue? Celle que l'on parle tous les jours*, ou celle avec laquelle on a écrit des poèmes il y a 200 ans? Sans doute les deux, mais comment les concilier?

* Et qui est ce on ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 21:36

Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.

_________________
Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
Oupses ! - Anoev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 21:55

Nemszev a écrit:
Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.
Mmh... pas toujours ! Surprised Souvent (merci, je n’y avais pas pensé), mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc. Et puis, il y a beaucoup d’autres /ks/ qu’écrits par « x ».


Dernière édition par Yamaw le Mar 10 Avr 2012 - 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 21:57

Yamaw a écrit:
Nemszev a écrit:
Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.
Mmh... pas toujours ! Surprised Souvent, mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc.
Excellent ? Ce n'est pas une intervocalique, et ça fait bien ks...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 22:00

Silvano a écrit:
Excellent ? Ce n'est pas une intervocalique, et ça fait bien ks...
Bien sûr, mais dans l’optique d’une réforme de l’orthographe (et à l’oral)... pas !
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 22:01

Yamaw a écrit:
Nemszev a écrit:
Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.
Mmh... pas toujours ! Surprised Souvent, mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc. Et puis, il y a beaucoup d’autres /ks/ qu’écrits par « x ».

... taxe, fixation, axe...

de l'aut'côté: exhausser*, exhaustif.


Bref, le X en français : une belle pagaille !

*Pas confondre avec l'homophone "exaucer".
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMar 10 Avr 2012 - 22:10

Mais alors, Nemszev, que proposes-tu pratiquement ? Voudrais-tu écrire « x » dans tous ces cas (y compris dans « diction », « dictionnaire », « action », « connexion », etc.) ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 0:31

Yamaw a écrit:
Mais alors, Nemszev, que proposes-tu pratiquement ? Voudrais-tu écrire « x » dans tous ces cas (y compris dans « diction », « dictionnaire », « action », « connexion », etc.) ?

Connexion, c'est déjà là depuis un certain temps (attention : connection est un anglicisme).

Quant à l'axion... eh ben... le voici !
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 10:57

Anoev a écrit:
... taxe, fixation, axe...

de l'aut'côté: exhausser*, exhaustif.[/size]
Hmm... L'autre idée, c'est que ex + voyelle = egz et ex + consonne ou rien = ks.
Pour les ax et ix, c'est toujours ks alors...

Et pour exhausser, sachant qu'on ne prononce plus le H à cet endroit (qui dit "ex 'ausser" ?)...
Et excellent, j'pense que certains prononcent eks-sellent... à confirmer !

Yamaw: je ne propose rien, je remarque juste.
Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...
(En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz).

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Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
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Oupses ! - Anoev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 11:51

Nemszev a écrit:
Et excellent, j'pense que certains prononcent eks-sellent... à confirmer !
Aie ! une difficulté en plus. Surprised
EDIT 2 : cela dit, si on ne note pas les consonnes géminées, longues ou doubles, eccélant ou eccellant me parait suffisant.

Citation :
Yamaw: je ne propose rien, je remarque juste.
Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...
Et les mots en « -ction / -xion » (qui conjuguent le /ks/ et la finale en /siõ/), comment les écris-tu ? -cçion ou -csion ?

EDIT :
Citation :
(En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz).
Si je note cz, c’est car :
— gz est moche, on est d’accord ;
— cz permet, comme gs, d’assimiler la sonorité dans les deux sens et donc de prononcer soit /ks/ soit /gz/ à l’initiale.
cz permet, dans « eczéma », de prononcer /kz/ (ou avec un /k/ voisée, soit un /g/ fort).

(tout ça est très peu convaincant.)


Dernière édition par Yamaw le Mer 11 Avr 2012 - 12:50, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 11:52

Nemszev a écrit:
Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...

Si tu veux vraiment "tordre le cou" au X et faire une orthographe simple, pourquoi n'avances-tu pas encore d'un cran, en écrivant:

Citation :
taks, fiksaçion, aks


Citation :
En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz.

Bon, d'accord, les goûts, ça s'discute pas, mais z'alors, on aura un S qui se prononcera soit [s], soit [z]. Pour la simplicité*...

Yamaw a écrit:
Et les mots en « -ction / -xion » (qui conjuguent le /ks/ et la finale en /siõ/), comment les écris-tu ? -cçion ou -csion ?

Pour moi, ce serait ksion.

*Ben évidemment, j'peux parler ! No parce que le S aneuvien n'est pas vraiment une référence en matière de simplicité de diction !
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 12:42

Anoev, pourquoi veux-tu tant de mal à ce c (et à ce g) ? /s/ devant e et i, /k/ ailleurs, cela n’a rien de compliqué, si ? Surprised

Anoev a écrit:
Pour moi, ce serait ksion.
Pour moi, ccion !
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 13:19

Yamaw a écrit:
Anoev, pourquoi veux-tu tant de mal à ce c (et à ce g) ? /s/ devant e et i, /k/ ailleurs, cela n’a rien de compliqué, si ? Surprised

Anoev a écrit:
Pour moi, ce serait ksion.
Pour moi, ccion !

Car ces sons sont trop différents pour une même lettre ! Malheureusement, pour le français (et autres langues NATURELLES romanes), on peut plus trop faire grand chose, c'est trop ancré dans les esprits (raison pour laquelle les tentatives de réformes... hein...). En plus, le K (ou le Q) sont bien plus simples pour le [k] (de même que le J pour le [ʒ]), car ces lettres n'offrent (quasiment) qu'un seul son ou phonème. Le pire, c'est le G en anglais où tu as à la fois to give some gin.

Le C français est plus compliqué qu'il n'y paraît ! pourquoi cœlacanthe ne se prononce-t-il pas comme cœur ?

question d'étymologie ?

Mais alors pourquoi chiromancie [ki] & chirurgie [ʃi] ?

Passage par le latin de l'un des deux ? Mais, si j'ai bonne mémoire, le latin ne connaissait pas le [ʃ]. On n'en sort pas !

Tenter de réformer tout ça de manière équitable & logique reviendrait à creuser un deuxième tunnel du mont blanc avec une petite cuiller (avec un C) ! Voilà pourquoi je préfère m'orienter vers quelque chose d'entièrement nouveau (une idéolangue) plutôt que de transformer en profondeur ce que des millions de gens ont adopté. Si on réforme à moitié, c'est de l'énergie perdue pour rien, vaut mieux l'utiliser pour autre chose (une nouvelle langue). Le français est ce qu'il est, avec ces défauts (oh! oui!) on peut toujours faire quelques réformes locales pour corriger les incohérences les plus criantes (cf plus haut), mais une réforme EN PROFONDEUR de TOUT le système orthographique ne mènerait à rien de bon. Soit, on garde le C français comme il est, mais à c'moment là, pourquoi garder un principe pour une lettre et pas pour les autres ? J'avais bien, à un moment, pensé écrire "nous portions des porsions" (après tout : on écrit bien "torsion"!), mais quelle académie va l'accepter ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:19

Anoev a écrit:
mais quelle académie va l'accepter ?
Mais on s'en fiche, des académies! Comme l'écrit Mario Périard (qui est d'ailleurs espérantiste...) sur le site Ortograf, «Pluto qe d'atendre vènemen é pasivemen une "réformète" parsièl de l'ortograf inpozé par une qelqonqe otorité, prenon possèssion de notre lang, en nou-z apuiyan sur une norme sinple é présize qi s'apren en 15 minute.»
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:33

Silvano a écrit:
Mais on s'en fiche, des académies! Comme l'écrit Mario Périard (qui est d'ailleurs espérantiste...) sur le site Ortograf, «Pluto qe d'atendre vènemen é pasivemen une "réformète" parsièl de l'ortograf inpozé par une qelqonqe otorité, prenon possèssion de notre lang, en nou-z apuiyan sur une norme sinple é présize qi s'apren en 15 minute.»
Sauf l’idée, cette réforme, je dois bien l’avouer, me fait horreur (à cause de tous ces accents graves et aigus, par exemple : mis à part la syllabe finale, la prononciation en é ou en è dépend du locuteur et n’est pas phonologique ; d’ailleurs, l’orthographe de certains des mots par cette réforme semblent traduire la prononciation, qui n’est pas toujours celle de la norme, de son créateur. Secondement, je donne une espérance de vie très courte au phénomène des liaisons, si on adopte une telle réforme ; Périard semble accepter les e muets en fin de mot, pourquoi pas alors les consonnes muettes ?).
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 9 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:42

Yamaw a écrit:

Sauf l’idée, cette réforme, je dois bien l’avouer, me fait horreur (à cause de tous ces accents graves et aigus, par exemple : mis à part la syllabe finale, la prononciation en é ou en è dépend du locuteur et n’est pas phonologique ; d’ailleurs, l’orthographe de certains des mots par cette réforme semblent traduire la prononciation, qui n’est pas toujours celle de la norme, de son créateur. Secondement, je donne une espérance de vie très courte au phénomène des liaisons, si on adopte une telle réforme ; Périard semble accepter les e muets en fin de mot, pourquoi pas alors les consonnes muettes ?).
Je suis d'accord sur bien des points. Un seul bémol: Périard dit suivre la prononciation correcte du français (celle d'un dico, j'imagine), donc la prononciation francîlienne.
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