Réformes orthographiques du français

Yamaw a écrit:

L’opposition /ɔ/ ~ /o(ː)/ en syllabe accentuée me pose vraiment problème. aune mais mignonne, grosse mais rosse… Comment rendre cela ?

Le deuxième est d'autant plus troublant qu'il s'agit de la même lettre (O) dans le même environnement (R_SS) !

Patrick Chevin a écrit:

S’et insi ke je m’ankouraje a une odasieuze tantative. Je rezoluz de fikser le reve eh d’an conetre le secret. « Pourkoua, me diz-je, ne point anfin forser sez porte mistike, armee de toute ma volontee, e dominer mez sansasion o lieu de lez subir ? N’et-il paz posible de donter sete cimere atreiante e redoutable, d’impozer une regle a sez esprit dez nuit ki se jou de notre rezon ? Le somei okupe le tier de notre vie. Il et la consolasion dez pene de noz journee ou la pene de leurz plezir ; mez je n’ee jamez eprouvee ke le somei fut un repoz. Aprez un angourdiseman de kelke minute, une vie nouvele komanse, afrancie dez kondision du tanz ee de l’espase, ee pareie sanz doute a sele ki nouz atand aprez la mor. Ki sez s’il n’ekziste paz un lien antre sez deuz ekzistanse ee s’il n’et paz posible a l’ame de le nouer dez a prezant ? »

Tanz mais printan > printanier/e

En option: é et è

Pourquoi forser (r muet) mais tier (r audible)?
Pourquoi les finales en z plutôt qu'en s?
Ki sez (dernière phrase): est-ce une erreur?
En tout cas, ton système semble plus facile que celui de Yamaw. Et sans diacritique, en plus!

Silvano a écrit:

Pourquoi forser (r muet) mais tier (r audible)?
Pourquoi les finales en z plutôt qu'en s?
Ki sez (dernière phrase): est-ce une erreur?
En tout cas, ton système semble plus facile que celui de Yamaw. Et sans diacritique, en plus!

Certaines consonnes (d, n, r, s, t et z) sont muettes en finales absolue et sonores devant une voyelles (et en liaison):

entier > entier
tiers > tierse
printan > printanier > printaniere
fransez > franseze

J'ekri(z) Z kant on antand Z

Forser > R de liezon (rare, il et vree) mez osi danz la konjugezon > forseRa...

Bien sur il reste dez pointz epineuz kome "beau/belle"...

S'il on ne gardet ke lez forme feminine, on oret pluz okun probleme pour ekrir kome on prononse, mez la se seret une otre lange, nespa ?

(On pouret imajiner un sisteme ou toute lez consone finale seret muete, e il sufiret de rajouter un e pour les randre sonore: bel > bele ou el = el/o (un bel avenire, un avenire bel, un bele fame, une fame bele...)

Donc, c'était une faute dans ton texte. Tu aurais dû écrire le tiers de notre vie.

Comment écris-tu mer ou pair?

Comment distingues-tu réjouir de revenir?

Patrick Chevin a écrit:

Bien sur il reste dez pointz epineuz kome "beau/belle"...

S'il on ne gardet ke lez forme feminine, on oret pluz okun probleme pour ekrir kome on prononse, mez la se seret une otre lange, nespa ?

(On pouret imajiner un sisteme ou toute lez consone finale seret muete, e il sufiret de rajouter un e pour les randre sonore: bel > bele ou el = el/o (un bel avenire, un avenire bel, un bele fame, une fame bele...)

En exagérant un peu, on pourrait écrire beł > bele, de même que famiłe > familial. Mais ce devient très étymologique.

Moi, mon plus gros problème, cela reste les oppositions /ɔ/ ~ /o(ː)/ (« pomme » ~ « paume »), /œ/ ~ /ø(ː)/ (« jeune » ~ « jeûne ») et surtout /ɛ/ ~ /ɛ(ː)/ (« penne » ~ « peine »), cette dernière étant devenue archaïque ou régionale.

Patrick Chevin a écrit:

Certaines consonnes (d, n, r, s, t et z) sont muettes en finales absolue et sonores devant une voyelles (et en liaison):

Et que fais-tu des mots en -ct : exact(e)(ment), distinct(e)(ment), succinct(e)(ment), district (-cal), etc. ?

Yamaw a écrit:

Moi, mon plus gros problème, cela reste les oppositions /ɔ/ ~ /o(ː)/ (« pomme » ~ « paume »), /œ/ ~ /ø(ː)/ (« jeune » ~ « jeûne ») et surtout /ɛ/ ~ /ɛ(ː)/ (« penne » ~ « peine »), cette dernière étant devenue archaïque ou régionale.

A: je ne suis pas certain que tout le monde fasse la distinction, ou même encore la même distinction*. Même au Québec, dans certaines régions, on dit pôteau, dans d'autres, potteau.
B: par conséquent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de la noter. Sinon, il reste toujours la possible de doubler la voyelle ou d'ajouter un signe diacritique au besoin.


Je trouve que les distinctions que tu notes reprennent trop l'orthographe actuelle. Par exemple, tu distingues ça, çà et sa, mais chez moi, on a deux ça prononcés de manières différentes; pourquoi ne pas plutôt les distinguer? Et on a aussi un /sa:/, qui est la contraction de sur la.
Distingues-tu père, pair et paire (sans oublier pers, perds, perd)? Mère, mer et maire? Que fais-tu des gens qui prononcent le p dans dompter ou sculpter?

*Au Québec, le E est court dans mettre, et long dans mètre et maître; en Belgique, il est court dans mettre et mètre et long dans maître, si je me souviens bien. À vouloir tout noter, on n'en sortira jamais.

Silvano a écrit:

Donc, c'était une faute dans ton texte. Tu aurais dû écrire le tiers de notre vie.

Comment distingues-tu réjouir de revenir?

Un peu d'indulgence por favor, cette transcription est 100% improvisée.

La différence en e et é en sillabe initiale ne concerne que peu de mot et il peut y avoir des divergences... (re-sembler / res-sembler...).

À ma connaissance il n'y a guère que re-partir et répartir qui pose problème...

Le seul accent ansolument nécessaire en français c'est l'accent aigu final, mais on peut l'utiliser systématiquement.
(je le remplace en finale par ee, mais c'est pas forcément la meilleure solution...)

Silvano a écrit:

A: je ne suis pas certain que tout le monde fasse la distinction, ou même encore la même distinction*. Même au Québec, dans certaines régions, on dit pôteau, dans d'autres, potteau.

J’ai oublié de préciser que je parlais uniquement de la syllabe accentuée.

Silvano a écrit:

Je trouve que les distinctions que tu notes reprennent trop l'orthographe actuelle. Par exemple, tu distingues ça, çà et sa, mais chez moi, on a deux ça prononcés de manières différentes; pourquoi ne pas plutôt les distinguer?

Parce que je ne connaissais pas ces variantes, tout simplement. Quelle est la différence de sens et de prononciation entre ces deux ça ?
Je me dis parfois que repartir de l’orthographe actuelle pour en faire dériver une autre n’est peut-être pas une si mauvaise solution… D’où ces ressemblances.

Silvano a écrit:

Distingues-tu père, pair et paire (sans oublier pers, perds, perd)? Mère, mer et maire?

Pour l’instant, j’écriverais : pere, per, pere, pers, perds, perd, mere et mere.

Silvano a écrit:

Que fais-tu des gens qui prononcent le p dans dompter ou sculpter?

Je ne vois pas d’autre solution que d’autoriser les deux orthographes (avec ou sans p)…

Silvano a écrit:

Au Québec, le E est court dans mettre, et long dans mètre et maître; en Belgique, il est court dans mettre et mètre et long dans maître, si je me souviens bien. À vouloir tout noter, on n'en sortira jamais.

Oui, tu m’as déjà fait part de ce problème. Mais je pense que pour éliminer le plus d’ambigüité possible, il vaut mieux distinguer par l’orthographe deux noms qu’un nom et un verbe…

De façon générale, je crois que là où nous divergeons est que toi (et Patrick), tu voudrais simplement retranscrire en lettres les phonèmes, alors que j’essaie aussi qu’un mot puisse être, à partir de son orthographe, prononcé correctement, et cela également par un étranger.

Yamaw a écrit:

Parce que je ne connaissais pas ces variantes, tout simplement. Quelle est la différence de sens et de prononciation entre ces deux ça ?

Il y a le ça accentué, prononcé /sA/, et qui correspond aux pronoms toniques (moi, toi, etc.) et le ça non accentué, prononcé /sa/, et qui correspond aux pronoms atones (je, tu, etc.). Ça, ça mérite d'être discuté :
/'sA same'rIt daE:tR dziky'tE/

Yamaw a écrit:

De façon générale, je crois que là où nous divergeons est que toi (et Patrick), tu voudrais simplement retranscrire en lettres les phonèmes, alors que j’essaie aussi qu’un mot puisse être, à partir de son orthographe, prononcé correctement, et cela également par un étranger.

Non, je crois que la différence, c'est que tu veux que ton projet reprenne toutes les nuances de l'ancienne orthographe, quitte à le compliquer, mais seulement celles-là. Pourquoi un circonflexe sur le subjonctif imparfait, par exemple, alors que presque plus personne ne sait comment ce temps fonctionne et qu'on voit très souvent ce circonflexe mis par erreur au passé simple? Il serait bien plus utile de distinguer le passé simple du présent des verbes du deuxième groupe (je finis, tu finis, il finit), mais comme l'orthographe actuelle ne le fait pas, tu n'en vois sans doute pas la nécessité. Je me trompe?

Quant aux étrangers, avec une orthographe phonémique, ils vont lire le français correctement*.

*Je suis en train de me taper Star Trek: the Next Generation avec mon fils. On avait hier quelques phrases en français, censément dites par des Français, dont le capitaine, mais avec deux S muets dans une expression du genre nous tous. Ton projet préviendrait-il cela?

Moi, je ne veux rien du tout. Je constate simplement que l'orthographe du français est impossible, même si ça fait son charme auprès de quelques personnes plus portée sur l'esthétique que sur le pratique, et aussi ceux, plus nombreux, qui sont ataviquement accroché à leurs habitudes... Je fais donc des suggestions de transcription quasi-phonétiques, sachant que ça n'est pas sans poser un ensemble de problèmes, qui n'existent d'ailleurs qu'à l'écrit pour la plupart, car pour le locuteur oral foie, foi, fois et Foyes, se prononcent exactement pareil, ainsi que vain, vains, vingt, vingts, vin, vins (2), vint, vînt, vaincs (2), vainc...

Je ne vois pas où est le problème d'écrire:

egzakt(e) > egzaktemant
distenkt(e) > distenktemant
suksent(e) > suksentemant

Patrick Chevin a écrit:

Je fais donc des suggestions de transcription quasi-phonétiques,

Et ma question sur le R final de mer versus celui de forcer?

Le R de forser se justifie par la laison et surtout par la conjugaison> forseRa

La mere avek un e kome la mere et le pere comme une pere de xosure, etsetera...

Si on l'entend oralement on fait bien la différence, non?

Je sais bien que c'est impossible à mettre en place et que ça n'est pas la panacée. Mais alors, on laisse tout en l'état et on attend que les gens changent de langue...

Patrick Chevin a écrit:

Le R de forser se justifie par la laison et surtout par la conjugaison> forseRa

La mere avek un e kome la mere et le pere comme une pere de xosure, etsetera...

Si on l'entend oralement on fait bien la différence, non?

Bien sûr, je suis d'accord pour marquer la liaison, mais si on se met à ajouter des E muets, ne change-t-on pas la langue?

Non, parce que dans la langue parlée il n'y a pas de différence. On ne prononce pas le e final si on peut ne pas la prononcer et au besoin on en met un là où il n'y en a pas... Étant comme son nom l'indique muet, on pourrait à la limite le remplacer par l'apostrophe ou un doublement de la consonne pour signifier qu'elle doit être prononcée:

un peizan / une peizane
un peizan / un' peizan'
un peizan / unn peizann
un peizan ; uhn peizahn

etc...

Patrick Chevin a écrit:

Non, parce que dans la langue parlée il n'y a pas de différence.

Il m'arrive de chanter ou de lire des poèmes, et là, il y a une différence.

Je crois que, normalement, quand on voit un mot finissant par R, on prononce ce R. Il faudrait trouver un autre moyen de noter les infinitifs en ER.

Silvano a écrit:

Je crois que, normalement, quand on voit un mot finissant par R, on prononce ce R. Il faudrait trouver un autre moyen de noter les infinitifs en ER.

Le problème, c'est qu'à côté d'ça, y a des verbes en -IR (2^me & 3^me groupes) dont le -R, lui, se prononce. Ce qu'on simplifie d'un côté, ça l'complique de l'autre ! Les verbes du 1^er groupes ne sont pas si simples que ça, eu égard à de nombreuses conjugaisons homophones. Mais si on écrit pareil "je vais parler, vous parlez et ils ont parlé" (à comparer, par exemple, avec "je vais mettre, vous mettez & ils ont mis", ou bien "je vais finir, vous finissez et ils ont fini")*, ça va d'venir VRAIMENT compliqué !

B... ! J'ai pas pu m'en empêcher !:

Anoev a écrit:

Mais si on écrit pareil "je vais parler, vous parlez et ils ont parlé" (à comparer, par exemple, avec "je vais mettre, vous mettez & ils ont mis", ou bien "je vais finir, vous finissez et ils ont fini")*, ça va d'venir VRAIMENT compliqué !

Plein de gens le font dans les forums et on arrive à les lire.

Non, ce qui me chicote, ce sont les liaisons.

D'ailleurs, cette prononciation du R des infinitifs est post-révolutionnaire:

Greenheart a écrit:

R final se prononce : « Car », « Recevoir ».

Exceptions pour le discours familiers :
Le R final ne se prononce pas pour l’infinitif des verbes autres que ceux en OIR, pas même devant une voyelle : « chanter et rire » se prononce « chanté et rire », « finir un conte » se prononce « fini un conte ».

Le R final ne se prononce pas à la fin des noms en R de plus d’une syllabe : « danger » se prononce « dangé », « métier » se prononce « métié ». Si le nom est au pluriel, le é se prononce long.
Mais le R est prononcé si le é final est ouvert : « Lucifer », « Hiver ». Il se prononce dans le discours soutenu si le é final est fermé.

Source

Mon père disait cri pour quérir (eh oui, ce verbe existait encore ici!)

Pour les infinitifs en IR et OIR on prononce le R...

Pour les autres, on pourrait accentuer le E :

mangé

Ou mettre une apostrophe:

mange'

Après tout, le participe passé en é/i/u correspond bien à une encien at, it, ut (voulu < voluto), et nous avant encore des formes avec le t: écrit/e, dissout/e, et avec le s... pri-s > prise...

D'où l'interêt d'une interlangue romane: voler > volit/d/o, prendre (prender) > pris/e, preso/a (prendido), apprehender > apprehendit/d/o/a, aprender > aprendido/a > appreso/a...

Silvano a écrit:

Mon père disait cri pour quérir (eh oui, ce verbe existait encore ici!)

Certes, "quérir" est tombé en désuétude, mais se dérivés "acquérir" et "requérir"* tiennent encore la route.

*En passant par là : pourquoi acquérir et requérir ?

On peurt très bien prononcer le -R (certains le font bien avec des liaisons : /kɐseʁynkʁut/ pour casser une crpoûte).

Mais changer les habitudes de millions de locuteurs, v'là qui va pas êt'facile !

On le retrouve dans les langues ibériques: querer (= vouloir, aimer) > querido/a

Anoev a écrit:

En passant par là : pourquoi acquérir et requérir ?

ad-quérir vs re-quérir, je suppose.

En Belgique, j’ai l’impression que « quérir » est encore utilisé (pas très souvent, certes, et uniquement à l’infinitif, ou presque).


Si on veut à tout prix se passer de diacritiques, on peut s’en sortir d’une façon analogue à celle-ci :

Pourtant, la vie et suportable, la vie a de bons momants. Lundi et escorted par mardi ; puis mercredi leur sucsede. L’esprit s’elargit d’anee an anee come le tronc d’un cene ; le santimant du Moi se fortifie, la douleur meme se fond dans la sansasion de sete continuele croisanse. Les soupapex de l’esprit s’ouvrext e se fermext avec une pressizion muzicale de plus an plus parfete ; la hate febbrile de la geunese trouve son amploi, e tout l’etre samble maneuvrer avec la perfecsion d’un meccanisme d’orloge. Avec quele rapidited le flot nous porte de geanvier a dessambre. Nous somex antrennez par le torant des ceosex ; e ses ceosex nous sont devenuex si familierex que nous n’apersevons pas leur ombre. Nous flotons sur la surfase du fleuve.

é est remplacé par « e + doublement de la consonne suivante » à l’intérieur d’un mot et par ed à la finale (en précisant que d final ne se prononce pas, même en liaison) ; és final par ez.

Yamaw a écrit:

ad-quérir vs re-quérir, je suppose.

Là où je m'perds en conjecture, c'est concernant la transformation d'un D en C.

Anoev a écrit:

Là où je m'perds en conjecture, c'est concernant la transformation d'un D en C.

Par assimilation, comme dans allaiter, accoutumer, atterir, apponter, etc. Comme q est une sorte de variante de c, il est normal d’obtenir cq (comme dans l’italien acqua).

Silvano a écrit:

Non, je crois que la différence, c'est que tu veux que ton projet reprenne toutes les nuances de l'ancienne orthographe, quitte à le compliquer, mais seulement celles-là.

Il est vrai que je cherche d’avantage à créer une orthographe régulière (le plus possible) et précise que simple.
Il est difficile de ne pas être influencé par l’orthographe actuelle, surtout que celle-ci a souvent influencé la prononciation (cf. l’exemple de dompter). Faut-il corriger ces interférences ? Probablement pas…

Silvano a écrit:

Pourquoi un circonflexe sur le subjonctif imparfait, par exemple, alors que presque plus personne ne sait comment ce temps fonctionne et qu'on voit très souvent ce circonflexe mis par erreur au passé simple? Il serait bien plus utile de distinguer le passé simple du présent des verbes du deuxième groupe (je finis, tu finis, il finit), mais comme l'orthographe actuelle ne le fait pas, tu n'en vois sans doute pas la nécessité. Je me trompe?

En réalité, après avoir longtemps réfléchi sur l’usage des consonnes et des voyelles en général (sans jamais me convaincre moi-même), j’ai rapidement ajouté la possibilité du circonflexe sur a, i, u et de l’accent grave sur a sans trop y réfléchir, alors que cela méritait réflexion.

Silvano a écrit:

Ton projet préviendrait-il cela?

Non, en effet. Si je me défend de noter d’une façon ou d’une autre si une consonne finale se prononce ou pas, c’est parce que dans de nombreux cas, cela dépend du locuteur… et que je veux à tout prix éviter d’imposer une prononciation plutôt qu’une autre…

Yamaw a écrit:

Si on veut à tout prix se passer de diacritiques, on peut s’en sortir d’une façon analogue à celle-ci :

Pourtant, la vie et suportable, la vie a de bons momants. Lundi et escorted par mardi ; puis mercredi leur sucsede. (...)

Interressant, interressant.

Personnellement, je garderais les S finaux et la terminaison verbale ent, pour faire pendant avec les autres -nt (comme font, devront, etc.), mais je ne sais pas trop encore comment?

Distingues-tu [i]près de prés?