Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Mettrais-tu des x ailleurs qu'après un E muet?

Oui ! (EDIT : je voulais dire « non ! » mais peu importe, je crois qu’on s’est compris...) J’ai donc trois façons (mais régulières, c’est le principal, je trouve) de noter le pluriel après un « e » (ailleurs, toujours « s ») :
— « -ex » /(əz)/ ;
— « -es » /ɛ(z)/ ;
— « -ez » /e(z)/ (mangé > mangez).

Citation :

Distingues-tu fier et fier?

Non, toujours pas !

Citation :

Pourquoi le g dans ogeourdui?

Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.

Yamaw a écrit:

Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.

Alors, pourquoi des c et des qu pour /k/?

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Le son /ʒ/ est toujours écrit par « g(e) », c’est plus régulier.

Alors, pourquoi des c et des qu pour /k/?

— « gu » face à « qu » (= « cu ») ;
— « ge » face à « ç » (j’ai aussi pensé à « gz » / « cz »).

Cela ne me convainc pas moins même, mais je ne peux me résoudre à écrire ge/je* mange > nous manjons (ni je manje > nous manjons, par ailleurs).

Peut être : « ge » dans la coda de la dernière syllabe orale ; « j » ailleurs : ge/je* mange > nous mangeons mais jour, ojourdui.

* Il m’embête, celui-là !

Silvano a écrit:

Distingues-tu fier et fier?

Au fait, je prononce toujours [fjɛʁ] mais [fie] (voire [fije]). Et vous ?

Yamaw a écrit:

Cela ne me convainc pas moins même, mais je ne peux me résoudre à écrire ge/je* mange > nous manjons (ni je manje > nous manjons, par ailleurs).

À la rigueur ; à l'extrême rigueur (tant je suis sceptique vis à vis de réformes orthographiques globales), ça ne me déranjerait pas d'écrire "je manje (ou je manj), nou manjon'", dans la mesure où, en français, le J est une lettre "stable" (se prononce toujours de la même manière : [ʒ], mis à part des mots étrangers, comme jazz, jean (avec un bas de casse) : [ʤ]). Oui, à la limite d'une réforme, je préfère écrire "nous manjon'" à "nou' mangeon'", car on se demanderait, dans une orthographe qui se veut instinctive, ce que vient faire ce E entre le G et le O.

À côté de ça, pour "une mangue", je verrais bien "ûn mang" : après tout, y a bien "la foi", sans E final ! Le problème (et c'est ce qui me rend sceptique), c'est comment réécrire "longueur" et "longer", sachant que ce sont des mots de la même famille : longër & lonje feraient...

Anoev a écrit:

À côté de ça, pour "une mangue", je verrais bien "ûn mang" : après tout, y a bien "la foi", sans E final !

Oui mais... et la poésie ?

Anoev a écrit:

Le problème (et c'est ce qui me rend sceptique), c'est comment réécrire "longueur" et "longer", sachant que ce sont des mots de la même famille : longër & lonje feraient...

Je suis tout à fait d’accord : si on écrit « je » pour /ʒ(ə)/, on se retrouve forcé d’écrire aussi « ge » pour /g(ə)/ ; et ça...

(Avec mon éventuelle réforme, telle qu’elle est pour l’instant, ces deux mots — « longueur » et « longer » — resterait identique.)

Anoev a écrit:

Oui, à la limite d'une réforme, je préfère écrire "nous manjon'" à "nou' mangeon'", car on se demanderait, dans une orthographe qui se veut instinctive, ce que vient faire ce E entre le G et le O.

Pourtant, les Italiens, avec une orthographe (presque) parfaitement régulière, on un « i » !

Yamaw a écrit:

Oui mais... et la poésie ?

Avec une orthographe simplifiée, certaines rimes ne "passeraient" plus, c'est certain !

Yamaw a écrit:

Pourtant, les Italiens, avec une orthographe (presque) parfaitement régulière, on un « i » !

Oui, seulement, les italiens n'ont que le G(i) pour le phonème /ʤ/, le J n'existant pas ailleurs qu'à Torino (Pmt). Mais tu as bien fait de dire "presque", parce que, là-bas comme ici, ils font appel à une lettre "instable" (du moins dans les langues romanes*) : le G (prononcé [g] dans d'autres cas).


*Alors que les langues slaves, les langues germaniques (exceptées l'anglais), l'espéranto, le kotava, l'aneuvien, l'elko... en font une lettre très stable : toujours [g].

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Oui mais... et la poésie ?

Avec une orthographe simplifiée, certaines rimes ne "passeraient" plus, c'est certain !

Je ne parle pas des rimes... mais du décompte syllabique (et des schwas qu'il faut compter) !

Yamaw a écrit:

Je ne parle pas des rimes... mais du décompte syllabique (et des schwas qu'il faut compter) !

Ça me chicote moi aussi. Et faudrait-il aller jusqu'à conserver les rimes féminines et masculines?

Mais peut-on, doit-on, tout conserver? Sans doute pas.

Silvano a écrit:

Mais peut-on, doit-on, tout conserver? Sans doute pas.

Mais on ne peut quand même pas modifier la langue, sous prétexte de changer l’orthographe.

Mes on ne peut cant meme pas modifier la langue, sous prétecste* de changer l’ortografe.

* J’hésite à écrire prettecste, pour se passer d’accent aigu.

Yamaw a écrit:

Mais on ne peut quand même pas modifier la langue, sous prétexte de changer l’orthographe.

Tout à fait d'accord, mais qu'est-ce que la langue? Celle que l'on parle tous les jours*, ou celle avec laquelle on a écrit des poèmes il y a 200 ans? Sans doute les deux, mais comment les concilier?

* Et qui est ce on ?

Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.

Nemszev a écrit:

Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.

Mmh... pas toujours ! Souvent (merci, je n’y avais pas pensé), mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc. Et puis, il y a beaucoup d’autres /ks/ qu’écrits par « x ».

Yamaw a écrit:

Nemszev a écrit:

Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.

Mmh... pas toujours ! Souvent, mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc.

Excellent ? Ce n'est pas une intervocalique, et ça fait bien ks...

Silvano a écrit:

Excellent ? Ce n'est pas une intervocalique, et ça fait bien ks...

Bien sûr, mais dans l’optique d’une réforme de l’orthographe (et à l’oral)... pas !

Yamaw a écrit:

Nemszev a écrit:

Yamaw: comme pour moi, tu vas vite te rendre compte que les X se prononcent GZ à l'intervocalique et KS ailleurs... Je pense qu'ajouter deux graphies compliquerait plus qu'autre chose.

Mmh... pas toujours ! Souvent, mais pas toujours : « excellent », « taxi », etc. Et puis, il y a beaucoup d’autres /ks/ qu’écrits par « x ».

... taxe, fixation, axe...

de l'aut'côté: exhausser*, exhaustif.


Bref, le X en français : une belle pagaille !

*Pas confondre avec l'homophone "exaucer".

Mais alors, Nemszev, que proposes-tu pratiquement ? Voudrais-tu écrire « x » dans tous ces cas (y compris dans « diction », « dictionnaire », « action », « connexion », etc.) ?

Yamaw a écrit:

Mais alors, Nemszev, que proposes-tu pratiquement ? Voudrais-tu écrire « x » dans tous ces cas (y compris dans « diction », « dictionnaire », « action », « connexion », etc.) ?

Connexion, c'est déjà là depuis un certain temps (attention : connection est un anglicisme).

Quant à l'axion... eh ben... le voici !

Anoev a écrit:

... taxe, fixation, axe...

de l'aut'côté: exhausser*, exhaustif.[/size]

Hmm... L'autre idée, c'est que ex + voyelle = egz et ex + consonne ou rien = ks.
Pour les ax et ix, c'est toujours ks alors...

Et pour exhausser, sachant qu'on ne prononce plus le H à cet endroit (qui dit "ex 'ausser" ?)...
Et excellent, j'pense que certains prononcent eks-sellent... à confirmer !

Yamaw: je ne propose rien, je remarque juste.
Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...
(En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz).

Nemszev a écrit:

Et excellent, j'pense que certains prononcent eks-sellent... à confirmer !

Aie ! une difficulté en plus.
EDIT 2 : cela dit, si on ne note pas les consonnes géminées, longues ou doubles, eccélant ou eccellant me parait suffisant.

Citation :

Yamaw: je ne propose rien, je remarque juste.
Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...

Et les mots en « -ction / -xion » (qui conjuguent le /ks/ et la finale en /siõ/), comment les écris-tu ? -cçion ou -csion ?

EDIT :

Citation :

(En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz).

Si je note cz, c’est car :
— gz est moche, on est d’accord ;
— cz permet, comme gs, d’assimiler la sonorité dans les deux sens et donc de prononcer soit /ks/ soit /gz/ à l’initiale.
— cz permet, dans « eczéma », de prononcer /kz/ (ou avec un /k/ voisée, soit un /g/ fort).

(tout ça est très peu convaincant.)

Nemszev a écrit:

Dans ma réforme, ces mots s'écriraient: tacs, ficsaçion, acs, egsoçer, egsostif...

Si tu veux vraiment "tordre le cou" au X et faire une orthographe simple, pourquoi n'avances-tu pas encore d'un cran, en écrivant:

Citation :

taks, fiksaçion, aks

Citation :

En fait quasi comme toi, sauf que je n'aime pas les gz.

Bon, d'accord, les goûts, ça s'discute pas, mais z'alors, on aura un S qui se prononcera soit [s], soit [z]. Pour la simplicité*...

Yamaw a écrit:

Et les mots en « -ction / -xion » (qui conjuguent le /ks/ et la finale en /siõ/), comment les écris-tu ? -cçion ou -csion ?

Pour moi, ce serait ksion.

*Ben évidemment, j'peux parler ! parce que le S aneuvien n'est pas vraiment une référence en matière de simplicité de diction !

Anoev, pourquoi veux-tu tant de mal à ce c (et à ce g) ? /s/ devant e et i, /k/ ailleurs, cela n’a rien de compliqué, si ?

Anoev a écrit:

Pour moi, ce serait ksion.

Pour moi, ccion !

Yamaw a écrit:

Anoev, pourquoi veux-tu tant de mal à ce c (et à ce g) ? /s/ devant e et i, /k/ ailleurs, cela n’a rien de compliqué, si ?

Anoev a écrit:

Pour moi, ce serait ksion.

Pour moi, ccion !

Car ces sons sont trop différents pour une même lettre ! Malheureusement, pour le français (et autres langues NATURELLES romanes), on peut plus trop faire grand chose, c'est trop ancré dans les esprits (raison pour laquelle les tentatives de réformes... hein...). En plus, le K (ou le Q) sont bien plus simples pour le [k] (de même que le J pour le [ʒ]), car ces lettres n'offrent (quasiment) qu'un seul son ou phonème. Le pire, c'est le G en anglais où tu as à la fois to give some gin.

Le C français est plus compliqué qu'il n'y paraît ! pourquoi cœlacanthe ne se prononce-t-il pas comme cœur ?

question d'étymologie ?

Mais alors pourquoi chiromancie [ki] & chirurgie [ʃi] ?

Passage par le latin de l'un des deux ? Mais, si j'ai bonne mémoire, le latin ne connaissait pas le [ʃ]. On n'en sort pas !

Tenter de réformer tout ça de manière équitable & logique reviendrait à creuser un deuxième tunnel du mont blanc avec une petite cuiller (avec un C) ! Voilà pourquoi je préfère m'orienter vers quelque chose d'entièrement nouveau (une idéolangue) plutôt que de transformer en profondeur ce que des millions de gens ont adopté. Si on réforme à moitié, c'est de l'énergie perdue pour rien, vaut mieux l'utiliser pour autre chose (une nouvelle langue). Le français est ce qu'il est, avec ces défauts (oh! oui!) on peut toujours faire quelques réformes locales pour corriger les incohérences les plus criantes (cf plus haut), mais une réforme EN PROFONDEUR de TOUT le système orthographique ne mènerait à rien de bon. Soit, on garde le C français comme il est, mais à c'moment là, pourquoi garder un principe pour une lettre et pas pour les autres ? J'avais bien, à un moment, pensé écrire "nous portions des porsions" (après tout : on écrit bien "torsion"!), mais quelle académie va l'accepter ?

Anoev a écrit:

mais quelle académie va l'accepter ?

Mais on s'en fiche, des académies! Comme l'écrit Mario Périard (qui est d'ailleurs espérantiste...) sur le site Ortograf, «Pluto qe d'atendre vènemen é pasivemen une "réformète" parsièl de l'ortograf inpozé par une qelqonqe otorité, prenon possèssion de notre lang, en nou-z apuiyan sur une norme sinple é présize qi s'apren en 15 minute.»

Silvano a écrit:

Mais on s'en fiche, des académies! Comme l'écrit Mario Périard (qui est d'ailleurs espérantiste...) sur le site Ortograf, «Pluto qe d'atendre vènemen é pasivemen une "réformète" parsièl de l'ortograf inpozé par une qelqonqe otorité, prenon possèssion de notre lang, en nou-z apuiyan sur une norme sinple é présize qi s'apren en 15 minute.»

Sauf l’idée, cette réforme, je dois bien l’avouer, me fait horreur (à cause de tous ces accents graves et aigus, par exemple : mis à part la syllabe finale, la prononciation en é ou en è dépend du locuteur et n’est pas phonologique ; d’ailleurs, l’orthographe de certains des mots par cette réforme semblent traduire la prononciation, qui n’est pas toujours celle de la norme, de son créateur. Secondement, je donne une espérance de vie très courte au phénomène des liaisons, si on adopte une telle réforme ; Périard semble accepter les e muets en fin de mot, pourquoi pas alors les consonnes muettes ?).

Yamaw a écrit:

Sauf l’idée, cette réforme, je dois bien l’avouer, me fait horreur (à cause de tous ces accents graves et aigus, par exemple : mis à part la syllabe finale, la prononciation en é ou en è dépend du locuteur et n’est pas phonologique ; d’ailleurs, l’orthographe de certains des mots par cette réforme semblent traduire la prononciation, qui n’est pas toujours celle de la norme, de son créateur. Secondement, je donne une espérance de vie très courte au phénomène des liaisons, si on adopte une telle réforme ; Périard semble accepter les e muets en fin de mot, pourquoi pas alors les consonnes muettes ?).

Je suis d'accord sur bien des points. Un seul bémol: Périard dit suivre la prononciation correcte du français (celle d'un dico, j'imagine), donc la prononciation francîlienne.