Idéolexique

Ziecken a écrit:

Anoev a écrit:

Pour l'instant, le système actuel est assez souple et convient aux situations les plus "baroques" : j'ai pu intercaler soda en elko (technique) entre des sodas signifiant complètement autre chose (aneuvien, français & uropi) : boisson gazeuse pour les trois.

Oui tu fais du bon travail. Je pense néanmoins que nous bricolons tous autant que nous sommes. Il est grand temps d'uniformiser et de simplifier les choses.

Faut voir : les cas particuliers ne manquent pas. Je vais m'attaquer à un autre type de mots : ceux victimes de dérives sémantique où le sens n'a non seulement plus rien à voir avec leurs origines, mais en prend parfois l'antithèse. Le premier de ceux-ci : "technocrate" et ses dérivés où l'étymologie dit "le pouvoir des (gens de) métiers" et où la définition actuelle désigne des individus coupés du monde du travail, obnubilés par les études de marchés et où l'unique préoccupation qu'ils ont vis à vis des gens qui produisent est... la baisse  du coût de la main d'œuvre. Je pense que les idéolinguistes amateurs de sens vrais peuvent avoir du boulot.

Oui c'est vrai. Mais je souhaite avant tout que'Idéolexique soit accéssible au plus grand nombre, que les entrées puissent se compléter rapidement. Les plus expérimentés d'entre nous pourront à loisir intervenir dans la structure de l page pour y apporter des modifications ou des subtilités sémantique. Mais cela doit rester sur la base du volontariat et non imposé à tous. La majeure partie des (futurs) participants au projet Idéolexique ne maîtrisent pas la syntaxe wiki et les subtilités linguistiques, ils souhaitent seulement apporter leur contribution en ajoutant une traduction.

Ziecken a écrit:

Oui c'est vrai. Mais je souhaite avant tout que'Idéolexique soit accéssible au plus grand nombre, que les entrées puissent se compléter rapidement. Les plus expérimentés d'entre nous pourront à loisir intervenir dans la structure de l page pour y apporter des modifications ou des subtilités sémantique. Mais cela doit rester sur la base du volontariat et non imposé à tous. La majeure partie des (futurs) participants au projet Idéolexique ne maîtrisent pas la syntaxe wiki et les subtilités linguistiques, ils souhaitent seulement apporter leur contribution en ajoutant une traduction.

Le fait de bien "fouiller" un mot pour certains n'empêche pas pour d'autres de mettre le pied à l'étrier. Si un mot français par exemple n'est pas traité, rien n'empêche qu'un débutant prenne pour modèle la page d'un mot à un seul sens et commence le travail en copient-collant sur une page vierge. Charge aux autres de le compléter en y ajoutant des subtilités : c'est l'intérêt d'un ouiki, non ? En plus, Idéopédia et Idéolexique sont beaucoup plus simples à éditer que Wikipédia et le wiktionnaire (j'en sais quèqu'chose !). Mais ça n'empêche pas que certains mots (les plus courts, souvent) demande un soin particulier. Ainsi, il a été beaucoup plus facile de traiter "rivière" que de traiter "de".

Ziecken a écrit:

J'ai néanmoins un peu d'espoir car d'autres "Atelieristes" maîtrisent bien le langage wiki. A voir donc.

Hum... je vais diminuer un peu plus ton espoir : si j'ai bien compris, ce genre de gadget n'est pas du code wiki, mais du javascript. Chose que je ne connais pas du tout.

Alors je vais voir si dans mes connaissances certains s'y connaissent suffisamment sinon je chercherai quelqu'un sur Internet. Je reste optimiste. EN tous cas si quelqu'un sait commun faire, qu'il n'hésites pas à me contacter.

Un mot a été évoqué dans le fil parallèle de l'Uropi et de l'Espéranto. Je pense le traiter bientôt, à peu près dans le même esprit que j'ai traité celui-ci.

On pourrait en citer d'autres, comme "piscine, poutre" etc. Ces deux-là ont la particularité d'avoir un sens antonymique à leur origine respective.

Idéolexique vient de souffler sa première bougie. Ce site a été mis en ligne le 29 septembre 2013, je saute sur l'occasion pour en faire le bilan.

Avec 3563 articles et près de 364 langues représentées, c'est un bon début. Le site compte 19 utilisateurs dont 4 très actifs (que je remercie au passage). Les dictionnaires les plus fournis sont ceux de l'aneuvien, de l'elko, de l'espéranto, du na'vi, du sambahsa et de l'uropi.

Ce site propose, en plus des dictionnaires et des lexiques, des grammaires, des traductions, et pleins d'autres choses. Chaque jour, une mot et une expression sont soumises aux traductions des utilisateurs.

De nouveaux projets pour le site sont en cours, les mises à jours sont inscrites sur la page d'accueil

Ziecken a écrit:

Les dictionnaires les plus fournis sont ceux de l'aneuvien, de l'elko, de l'espéranto, du na'vi, du sambahsa et de l'uropi.

Et p'is du français, évidemment, langue pratiquée par ledit dico. Toutefois, les pages de mots français sont (en nombre) derrière les pages aneuviennes*.



*Bon, on fait pas la course, beeen sûûr, raison pour laquelle d'une part, je ne contribue pas qu'à des pages aneuviennes, ça m'arrive aussi de remplir des pages uropies, françaises, volapükes etc. Mais votre aide sera la bienvenue, que ce soit pour le français ou votre idéolangue. Mais j'vous préviens : c'est prenant ! quand on a fait deux ou trois pages, on n'a plus envie de s'arrêter. Mais c'est enrichissant aussi.

J'ai beaucoup moins participé ces derniers temps, que ce soit sur idéolexique, idéopédia ou l'atelier (ou encore sur mes leçons de volapük). Mais je ne suis pas encore parti... Donc bon anniversaire idéolexique très en retard, et à tout bientôt

Je voudrais que nous rediscutions sur l'utilisation des modèles dans l'idéolexique. Je sais qu'Anoev n'est pas d'accord avec moi sur ce point, c'est pourquoi je voudrais que tous les autres contributeurs donnent leur avis.

J'aimerais généraliser l'emploi des modèles à toutes les traductions.
L'avantage du modèle est qu'il permet de faire une modification qui se répercute à toutes les pages qui font appel à cette traduction.
Anoev n'aime pas cette idée car un mot peut avoir des sens différents (et c'est surtout le cas en aneuvien), mais je souhaiterais justement que chaque nuance ait son propre modèle de traductions, comme c'est le cas sur le wiktionnaire.
Ainsi donc, si un mot a plusieurs significations, il y aurait plusieurs tableaux.

Actuellement, les modèles, qui ne sont utiles que si leur emploi est généralisé à toutes les traductions du même mot dans les différentes langues, ne sont conçus que pour la page du mot en français. De fait, les modèles contiennent souvent plusieurs traductions selon les différents sens en français, avec un petit numéro à côté qui ne correspond jamais à la traduction dans une autre langue. Je donne un exemple :
Parler. Dans l'idéolexique, la page en français distingue 5 sens différents qui apparaissent dans le modèle, avec des petits numéros entre parenthèses.
Quand on clique sur la traduction en arwelo (peli), on ne découvre que 2 sens, dont le deuxième n'est pas repris dans le modèle et, pire encore, ce dernier renvoie à des nuances qui n'existent qu'en français !
Quel est donc l'intérêt de faire des modèles s'ils ne sont pas généralisables à toutes les traductions ???

Je suis convaincu par l'utilité des modèles, je les utilise régulièrement sur tous mes wikis. Je suis sûr qu'il y a aussi une manière de les utiliser sur Idéolexique. Seulement les chiffres entre parenthèses sont vraiment très pratique et permettent d'alléger considérablement une page. Je suis donc partagé mais il faut continuer à réfléchir en ce sens.

Alléger en termes d'octets ou en terme de texte apparent dans une page ?

Le meilleur serait je pense un système comme sur wiktionnaire, mais apparemment c'est pas possible sur idéopédia. Il faudrait un modèle par sens, je suis d'accord avec Djino.

Djino a écrit:

Alléger en termes d'octets ou en terme de texte apparent dans une page ?

Les deux, mon général. Quand il y a deux pavés de traductions (par nature, pour un mot), ça va encore, quand il y en a six, la page devient franchement indigeste. J'utilise assez abondamment les modèles (j'en ai même créé plusieurs ces derniers temps, tu peux vérifier dans l'historique), mais je continue à penser que l'utilisation ne doit pas être systématique et que pour des mots pour lesquels les traductions sont différentes POUR CHAQUE SENS la création et l'utilisation d'un modèle est lourde à l'envi et inutile et débouche sur une page longue dont la moitié (ou peu s'en faut) est couverte par des pavés de traductions. Imagine un peu pour l'elko où des mots peuvent avoir X définitions possibles...

Les modèles sont surtout utiles dans deux cas :

• Le mot est simple, limpide et n'a qu'un seul sens.
  
• Tous les sens proposés sont traduits par un seul mot dans chaque idéolangue (là, c'est d'jà moins courant ; c'est notamment dans ce cas qu'on peut trouver des chiffres entre parenthèses dans les modèles, cas le moins pratique j'en conviens).
  

Je suis d'accord avec Djino, et je serais même prêt à ce qu'on laisse tomber certaines nuances peu utilisées.

Silvano a écrit:

Je suis d'accord avec Djino, et je serais même prêt à ce qu'on laisse tomber certaines nuances peu utilisées.

Je mets sciemment de côté les termes trop professionnels. Par ailleurs, je n'hésite pas à "regrouper" certaines déf's qui me viennent du wiktio, certaines étant vraiment proches. Mais on ne peut pas élaguer a l'envi malgré tout. D'accord pour enlever (provisoirement du moins) des nuances rares qui ne trouvent pas de traductions dans les idéolangues ; mais le reste, y faut l'garder.

Djino a écrit:

Anoev n'aime pas cette idée car un mot peut avoir des sens différents (et c'est surtout le cas en aneuvien)

Ouarphes !    Dit comme ça, on pourrait penser que je ne prêche que pour ma crèmerie ! Des mots à plusieurs sens, en créant les pages, j'en ai vu surtout en français et en elko ; en aneuvien, il y en a quelques-uns, je le reconnais, mais ce n'est pas une majorité écrasante ! Il y en a aussi dans toutes les autres langues, et ça se chevauche, ça ne coïncide pas ; d'où des fois les jonglages étonnants pour arriver à faire quelque chose qui tienne. Mais j'arrive quand même, même si des fois, des numéros débouchent sur un cul-de-sac. Je suis même tombé sur un lien bleu qui ne donnait pas sur une langue qu'on pouvait attendre (exemple : un mot elko débouchant sur une page ne contenant pas l'elko, mais le na'vi). Eh bien j'ajoute la langue manquante, avec la def voulue.

Faut s'y faire: les aires sémantiques ne concorderont jamais!

Anoev a écrit:

Les modèles sont surtout utiles dans deux cas :

• Le mot est simple, limpide et n'a qu'un seul sens.
  
• Tous les sens proposés sont traduits par un seul mot dans chaque idéolangue (là, c'est d'jà moins courant ; c'est notamment dans ce cas qu'on peut trouver des chiffres entre parenthèses dans les modèles, cas le moins pratique j'en conviens).
  

Comme tu le dis toi-même, ce qui est vrai en français ne l'est pas nécessairement pour d'autres langues. J'ai bien constaté que tu crées des modèles, mais ils ne sont pas souvent généralisables aux traductions dans les autres langues. "Peli" (parler en arwelo) veut aussi dire "dire", mais cette nuance n'est pas reprise dans le modèle puisqu'elle n'existe pas en français, et les nuances qui existent en français (et qui apparaissent dans le modèle) n'existent pas en arwelo ! Et puis, comme le dit Silvano, certaines nuances figurées propres au français devraient être abandonnées. Je reprends encore l'exemple du verbe "parler", pour lequel on a rajouté la nuance "avouer / révéler" qui n'est pas vraiment utile.

Alors si on est bloqué pour des mots aussi simples que "parler", à quoi ça sert d'utiliser des modèles ?
Leur utilisation n'allège pas du tout le lexique, bien au contraire ! Elle l'alourdit considérablement !

Ce qui, en définitive signifierait que certains modèles ne sont pas utiles. Ça apporte de l'eau à mon moulin. Cela dit, le modèle "parler", s'il est exploitable dans la page espéranto paroli, ou bien dans d'autres pages de langues où la traduction n'a que ce sens (occidental, sambahsa, uropi... il n'est exploitable ni en arwelo, puisque comme tu l'as justement dit, peli a déjà deux significations ni en aneuvien, à cause de dysert. Il en est de même pour modèle "offenser", qui n'est pas exploitable en aneuvien, pour lequel kriyge signifie non seulement "offenser" mais aussi "outrager".

Seulement, il y aura des tas de mots, où je suppose, il y aura davantage de coïncidence et où les modèles (en espérant qu'il y a des traductions dans suffisamment d'idéolangues : pas la peine de faire un modèle pour trois langues (ou moins) seulement) rempliront pleinement leur rôle, comme "baleineau, cire, doctorat, enfantin, fourmi" etc.

Je récapitule :

- Balchan-Clic, Silvano et moi souhaitons créer un modèle pour chaque sens lorsqu'il y en a plusieurs, comme sur le wiktionnaire.
- Ziecken ne se prononce pas.
- Anoev est pour l'utilisation de modèle dans le seul cas où il ne peut y avoir qu'un sens dans toutes les langues.

D'autres veulent ajouter quelque chose ?

Je suis également pour "1 sens=1 modèle".

Djino a écrit:

- Anoev est pour l'utilisation de modèle dans le seul cas où il ne peut y avoir qu'un sens dans toutes les langues.

... ou presque. Chipotons pas. Si par exemple, si sur 10 langues mentionnées y a deux ou trois langues qui ont des traductions distinctes pour chaque sens, on peut bien faire un modèle, seulement on l'exploitera dans toutes les langues, sauf pour celles où il y a plusieurs traductions distinctes, auquel cas on créera un pavé particulier dans les pages desdites langues. On peut pas êt'plus arrangeant, non ?

Je trouve ça compliqué, d'autant que les nuances manquantes des "3 langues sur 10" existent probablement aussi dans les autres et pourraient faire appel à un autre modèle.
Je trouve que 1 sens = 1 modèle serait beaucoup plus simple, plus efficace, et bien plus économe en terme d'octets et de travail.

Ziecken, tu valides l'opinion de la majorité ou bien la voix d'Anoev a-t-elle plus de valeur en qualité de contributeur plus assidu ?

Djino a écrit:

Ziecken, tu valides l'opinion de la majorité ou bien la voix d'Anoev a-t-elle plus de valeur en qualité de contributeur plus assidu ?

Je valide !

J'ai une petite question pour toi, Ziecken.
J'ai constaté que tu avais repris mon modèle pour l'alphabet de l'arwelo pour toutes les autres idéolangues du lexique :

Spoiler:

Mais cet ordre correspond à l'ordre de mon lettraire, pas d'une volonté de classifier les lettres dans des catégories (même si mon ordre alphabétique est lié à ces catégories). Si tu aimes ranger les lettres dans ce genre de catégories, je ne comprends en revanche pas pourquoi tu as conservé la dernière catégorie de lettres sans équivalent sourde ou voisée. Pourquoi ne classes-tu pas les /h/ et les /x/ dans la catégorie des consonnes sourdes, et pourquoi ne classes-tu pas les l, m, n, r... dans la catégorie des consonnes voisées ?
Si moi je les ai exclues de là, c'est uniquement pour garder une certaine cohérence dans mon ordre alphabétique...