Infinitif et participe passé

Ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que je ne prononce pas de la même façon l'infinitif et le participe passé des verbes du premier groupe, par exemple "chanter" et "chanté".

Avant de vous dire comme je les prononce (suspens suspens ), j'aimerai savoir comment vous, vous les prononcez ; différement oui si je suis juste un cas bizarre.

Merci.

Clic a écrit:

Ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que je ne prononce pas de la même façon l'infinitif et le participe passé des verbes du premier groupe, par exemple "chanter" et "chanté".

Avant de vous dire comme je les prononce (suspense suspense ), j'aimerais savoir comment vous, vous les prononcez ; différemment ou si je suis juste un cas bizarre.

Bien entendu, je suis québécois (après tout, mon avatar, c'est le Dunadan, l'homme de l'ouest...), donc ça ne compte peut-être pas, mais je les prononce pareil, sauf éventuellement en liaison.

Je vais marcher... j'ai marché... je marchai (tant qu'on y est !)...

Pour moi, ces trois-là sont rigoureusement homophones.

Anoev a écrit:

Je vais marcher... j'ai marché... je marchai (tant qu'on y est !)...

Pour moi, ces trois-là sont rigoureusement homophones.

Et vous marchez, non?

Moi j'ai :

Marché et Marchez : [maʁʃe]
Marchai : [maʁʃɛ]
Marcher : [maʁʃe̞]

Clic a écrit:

Moi j'ai :

Marché et Marchez : [maʁʃe]
Marchai : [maʁʃɛ]
Marcher : [maʁʃe̞]

Pour moi, /maʁʃɛ/, c'est marchais.
Comment dis-tu marcherai et marcherais?

Silvano a écrit:

Comment dis-tu marcherai et marcherais?

[maʁʃəʁɛ] les deux

Clic a écrit:

Silvano a écrit:

Comment dis-tu marcherai et marcherais?

[maʁʃəʁɛ] les deux

Ici, c'est /maʁʃəʁɛ/ pour marcherais, et /maʁʃəʁe/ pour marcherai.

Ceci dit, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre /e/ et /e̞/ ?

Silvano a écrit:

Ceci dit, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre /e/ et /e̞/ ?

Je suppose que le premier est fermé alors que le deuxième est central (donc un intermédiaire entre /e/ et /ɛ/).

(Je prononce comme Silvano).

Silvano a écrit:

Ceci dit, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre [e] et [e_r] ?

À première vue il s'agit d'un [e] "augmenté", quelque part entre [e] et [i]... Je voudrais bien avoir un enregistrement parce que la différence me semble assez minime.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Ceci dit, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre /e/ et /e̞/ ?

Je suppose que le premier est fermé alors que le deuxième est central (donc un intermédiaire entre /e/ et /ɛ/)

Oui c'est ça. Je prononce marcher avec le -er entre le é et le è.

Clic a écrit:

Oui c'est ça. Je prononce marcher avec le -er entre le é et le è.

Pour ma part, j'ai parfois l'impression que tous les Français prononcent tous les é et les è comme ça.

Clic a écrit:

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Ceci dit, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre /e/ et /e̞/ ?

Je suppose que le premier est fermé alors que le deuxième est central (donc un intermédiaire entre /e/ et /ɛ/)

Oui c'est ça. Je prononce marcher avec le -er entre le é et le è.

Autant pour moi, je me suis trompé de diacritique.
Comme le dit Silvano, de façon générale en France la tendance serait plutôt à l'affaiblissement de la distinction entre /e/ et /E/ (cf ceci - attention c'est de Canepari donc l'API est un peu malmené).

Silvano a écrit:

Pour moi, /maʁʃɛ/, c'est marchais.
Comment dis-tu marcherai et marcherais?

Moi itou. Mais j'comprends qu'y en a qui disent [ɛ] pour AI. Tiens, Francis Cabrel, par exemple...

C'est peut-être mon accent parisien ...

Pareil chez moi : [e] et [o] en fin de syllabe toujours. Par contre on ne pas supporter les gens qui disent "chose" [SOz] au lieu de [Soz] ! Ça vient du latin causa, quand même !

Kotave a écrit:

Pareil chez moi : [e] et [o] en fin de syllabe toujours. Par contre on ne pas supporter les gens qui disent "chose" [SOz] au lieu de [Soz] ! Ça vient du latin causa, quand même !

Décidément, j'arriverai jamais à m'y faire avec le SAMPA : le [O], c'est quoi ? un [ɔ] ou un [o] ? Je penche pour le premier, mais je n'en suis jamais sûr à 100%. Savoir si ma démarche de pensée

[O] → o écrit "en grand" → o grand → o méga → prononciation du Ω en grec (ancien)* ~ [ɔ] (en fait : [ɔ:])

tient l'coup.

Je suis nettement plus habitué à l'API : quand je vois un ɔ, je remarque tout de suite, à son apparence, qu'il est...ouvert.

Question d'appréciation...

Ah... au fait... le sujet : pour moi, c'est [ʃoːz].

Le... sujet ? Mais non ! c'était la différence de prononciation entre l'infinitif et le participe passé des verbes du premier groupe... j'ai d'jà répondu.


*Le grec de main'nant, c'est aussi [ɔ:], mais y a plus aucune différence d'aperture entre le O et le Ω.

Kotave a écrit:

Ça vient du latin causa, quand même !

Le problème étant de savoir jusqu'où remonter pour définir la prononciation étymologiquement correcte... [tSoz] ? [koz] ? [kauz] ?

Citation :

[ʃoːz]

Bizarrement ce [o:] ressemblait à un [oI] sur mon écran, je commençais à me demander de quel dialecte étrange il pouvait s'agir.

Kotave a écrit:

Par contre on ne pas supporter les gens qui disent "chose" [SOz] au lieu de [Soz] ! Ça vient du latin causa, quand même !

Au départ, la diphtongue latine au a donné /ɔ/ et pas /o/ (je suppose que cela est devenu /o/ à cause du /z/). Les gens qui prononcent /ʃɔz/ sont probablement ceux qui ne connaissent pas le phonème /o/ (qui n’existe pas en occitan moderne).

Citation :

Au départ, la diphtongue latine au a donné /ɔ/ et pas /o/ (je suppose que cela est devenu /o/ à cause du /z/). Les gens qui prononcent /ʃɔz/ sont probablement ceux qui ne connaissent pas le phonème /o/ (qui n’existe pas en occitan moderne).

Dans le Nord Pas de Calais ?

J'ai surtout l'impression que O peut se prononcer ouvert alors que AU et EAU non. Et comme le O de "chose" vient de AU, je trouve vraiment bizarre de le prononcer [ɔ], quand on dirait [bato] et pas [batɔ].

bororo a écrit:

Bizarrement ce [o:] ressemblait à un [oI] sur mon écran, je commençais à me demander de quel dialecte étrange il pouvait s'agir.

Problème d'affichage, sans doute ?

Yamaw a écrit:

Les gens qui prononcent /ʃɔz/ sont probablement ceux qui ne connaissent pas le phonème /o/ (qui n’existe pas en occitan moderne).

C'est vrai que cette prononciation a un côté vach'ment méridional. J'aurais du mal à apprendre l'occitan et à le prononcer correctement.

Yamaw a écrit:

je suppose que cela est devenu /o/ à cause du /z/

J'pense également. C'est marrant comme y a des consonnes finales qui n'arrivent pas (du moins, dans certains parlers) à ouvrir les lettres qui les précèdent ; c'est notamment le cas du [z] en français*.


*C'est également le cas du S (lettre) derrière un O (lettre) en aneuvien : gotos (accusatif, corde) se prononce [gotos]. Par contre, panoç (serpillère) se prononce [panɔs]. De même, en temps normal, ĂS, quelle que soit sa position dans le mot, se prononcerait toujours [ɔs].

Kotave a écrit:

J'ai surtout l'impression que O peut se prononcer ouvert alors que AU et EAU non. Et comme le O de "chose" vient de AU, je trouve vraiment bizarre de le prononcer [ɔ], quand on dirait [bato] et pas [batɔ].

Et PAUL [pɔl] & PAULE [pol] ? Qu'est-ce que tu en dis ?

Moi aussi, j'me surprends à des prononciations étranges :

Si je dis bien pôle [pol] & polaire [pɔlɛʁ], je dis aussi cône [kon] mais pour conique (où j'ai tendance à garder l'accent : cônique), je prononce [konik].

Je propose soit qu'on renomme le fil, soit qu'on le déménage : l'infinitif et le participe sont maintenant très loin.

Citation :

Et PAUL [pɔl] & PAULE [pol] ? Qu'est-ce que tu en dis ?

J'avoue ne pas pouvoir répliquer grand chose . Une absurdité française de plus !

Citation :

[pɔlɛʁ]

Chez moi [polɛʁ] .

Citation :

Je propose soit qu'on renomme le fil, soit qu'on le déménage : l'infinitif et le participe sont maintenant très loin.

D'ailleurs je me demande comment on forme le participe passé en sambahsa. -Et ?

Kotave a écrit:

D'ailleurs je me demande comment on forme le participe passé en sambahsa. -Et ?

Ouf ! Nous v'là d'nouveau dans la course !

En aneuvien, c'est -una.
En psolat, on remplace le -r de l'infinitif présent par -d.
En ŧhub, ???

Kotave a écrit:

D'ailleurs je me demande comment on forme le participe passé en sambahsa. -Et ?

Voyons, ce serait trop simple, digne de l'uropi ou de l'espéranto!

Citation :

Le participe passé est une formation importante, car il offre accès à une multitude de temps composés. La terminaison de ce participe est, au choix et sans différence de signification, -t ou -(e)n qui s'ajoute à la base du présent pour la plupart des verbes sauf ceux dont la racine est en -eh-, -ei- ou -eu- et qui deviennent pour l'occasion -oh-, -i- ou -u-; et à la base sans m ou n des verbes concernés (Exemple: posen a les deux formes suivantes de participe passé: post/posen).
Exemples: un desciffert/desciffern code = un code déchiffré
un vergiht/vergihn risk = un risque évité
un daht/dahn reception = une réception donnée
un tohmt/tohmen question = une question tranchée
La forme en -t des verbes se terminant en -v et sans modification interne de la racine donne -wt si elle précédée d'une autre consonne, -t s'il s'agit d'un u ou d'un o, et -wt pour toute autre voyelle.
un resolwt/resolven probleme = un problème résolu (de resolv = résoudre)
un emot/emoven menegh = une foule émue (de emov = émouvoir)
lawt/laven schibs = des vitres lavées (de lav = laver)